"Het algemeen belang" = dwang

Ah, dus iedereen moet zelf maar kunnen bepalen, waar hij of zij aan bijdraagt, terwijl juist de definitie van collectieve goederen is, dat je hiervan niet kan worden uitgesloten.

Als je in een studentenhuis gaat wonen en er is een smeerpijp, die het vertikt om schoon te maken, dan kunnen de studenten met z'n allen besluiten om een schoonmaker te nemen en dat ze de kosten daarvoor delen. En is dat besluit genomen, dan is het of betalen of opzouten en dan is degene, die het geld komt incasseren echt geen onderdrukker van de vrijheid. En kom je later in dat huis wonen en had je nooit part nog deel aan de afspraak van de schoonmaker, dan toch zal je moeten betalen. En ook al maak je nooit geen troep, loopt die schoonmaker je verschrikkelijk in de weg en vind je het heel erg zonde van je geld, betalen zal je. Of ander kun je altijd nog verhuizen. En met landen is dat niet anders. Er zijn zaken, die zich alleen collectief laten regelen en daar moet je met zijn allen uit zien te komen. Je kunt je als inwoner inderdaad niet aan bestaande regels onttrekken of aan bepaalde collectieve goederen, zoals bijvoorbeeld dijken en brandweer, net zo goed als dat je als nieuwkomer in het studentenhuis alleen maar mag schokken voor de diensten van de schoonmaker. En heb je eenmaal in het huis een stem, dan nog zul je de meerderheid moeten overtuigen, want ook anders is het schokken. En stel, dat er niemand ooit langskwam om het geld voor de schoonmaak te innen, zou iedereen dan toch betalen? Welnee. Dus natuurlijk wordt ook de betaling in dat huis 'afgedwongen'. Maar dan is niet degene, die het geld komt halen een vrijheidsberovende klootzak, maar de sukkel, die maar niet over de brug wil komen, terwijl hij toch zo goed de afspraken kent.

Onderwijs is helemaal geen collectief goed, zoals gesuggereerd in de video, maar een quasi collectief goed. Als je in Nederland woont, zul je moeten bijdgragen (via belatingen) aan openbaar onderwijs, maar kan je ook kiezen voor een prive-school.

Dat je het niet eens bent met de uitgaven of de hoogte van de belastingen, of het schijventarief en de inkomensverdeling, dan moet je je daar volgens mij op richten. Maar natuurlijk zijn belastingen afgedwongen, anders betaalde niemand. En Nederland is te klein om je terug te kunen in de wildernis, waar niemand je ooit stoort met welk (collectief) goed of belasting dan ook. Die plekken zijn er nog wel, dus echte klagers weten waarheen ze moeten gaan. De rest, die in het huis blijven wonen, zullen moeten betalen. Ze hebben een minimale stem en kunnen proberen medestanders te vinden om kleine veranderingen mogelijk te maken, maar voor de collectieve goederen zal moeten worden betaald.

We zouden eens wat meer een voorbeeld moeten nemen aan mieren. Is het dan echt zo verschrikkelijk, dat je geld kwijt bent aan de gemeenschap?

Het punt met collectieve verzekeringen is dat je niet de keus hebt om vrijwillig deel te nemen. Als jij er niet voor kiest om deel te nemen aan een collectieve verzekering, dan zal er met geweld waarde van jouw ontnomen worden.

Het gaan om een moreel punt. Namelijk: het is immoreel om iemand te dwingen mee te doen aan een collectieve verzekering. Dat staat los van eventuele voordelen van deelname.

Mensen vergelijken met mieren vind ik niet correct. Mensen zijn denkende wezens die de rede toepassen om hun leven te bevorderen. Redeneren zie ik een mier niet doen.

Wat ik mooi aan dit clipje vind is dat het aantoont hoe mensen geweld afkeuren, maar geweld gerechtvaardigd vinden als zij een collectief belang menen te herkennen. Dat is gevaarlijk.

Een mens is misschien vrij geboren, hij/zij is ook van begin af aan afhankelijk van anderen.
Wat als iedereen tegen baby-snotneusje had gezegd: Nul contract --> nul drinken, nul luiers, nul warmte.... .
We hebben hier voldoende handenbinders, meer dient het algemeen belang niet meer.

Maar natuurlijk zijn belastingen afgedwongen, anders betaalde niemand.

Yeh, belasting betalen is voor watjes. Vraag maar aan de Grieken en rijke Amerikanen.

Namelijk: het is immoreel om iemand te dwingen mee te doen aan een collectieve verzekering.

Is volgens mij te kort door de bocht. Het klinkt wel heel logisch, maar als je gedetaileerder gaat kijken wordt het een stuk ingewikkelder.

Wat wel immoreel is, is het in je gestelde vertrouwen verkwanselen. Geld dat je gekregen hebt van anderen, niet gebruiken waar het voor bedoeld was. (zoals wanbeheer door pensioen fondsen, ziektenkostenverzekeringen die hun oren laten hangen naar big-farma, accijns in de algemene pot storten).

"Het punt met collectieve verzekeringen is dat je niet de keus hebt om vrijwillig deel te nemen"

Dat is inderdaad het punt. Dat kan ook namelijk niet anders en dat zal ook nooit anders kunnen. Dat je geen keuze hebt is niet immoreel, maar is onlosmakelijk verbonden met de aard van collectieve goederen. En je zult dus ook moeten betalen en helaas moet dat worden afgedwongen. Voor niets gaat de zon op en lekker gratis meeprofiteren, dat tolereert de rest niet. Want als jij het mag, dan mag iedereen het en dan zijn er geen collectieve goederen meer. En dat kan weer niet, want de overgrote meerderheid heeft uiteindelijk in de huidige maatschappij behoefte aan collectieve goederen.

Ik keur geweld af en dat afdwingen kan ook makelijk zonder geweld. Alsof de belatingdienst contanten komt halen bij je thuis. De belasting van een weigeraar wordt direct ingehouden op zijn inkomsten, bij de werkgever, uitkeringsinstantie of via een beslag op rekeningen en/of vermogen.

Ik ben tegen geweld, maar de maatsxchappij heeft bescherming nodig tegen criminelen. En daarvoor heeft de politie een geweldsmonopolie. Zij mogen met geweld het geweld bestrijden. En als er een aso een belastingambtenaar aanvalt, dan is het maar goed, dat er een agent is, die dat desnoods met geweld verhindert.

de maatsxchappij heeft bescherming nodig tegen criminelen. En daarvoor heeft de politie een geweldsmonopolie. Zij mogen met geweld het geweld bestrijden. En als er een aso een belastingambtenaar aanvalt, dan is het maar goed, dat er een agent is, die dat desnoods met geweld verhindert.

Maar hopen dar er geen machtsgeile aso's onder de agentjes zitten. Zie ons grote voorbeeld Amerika.

Ik ben tegen geweld, maar ...

Dus je bent tegelijkertijd ook voor.

@sigmund: dat een groep individuen een meebetaling eist staat los van de morele kwestie dat de groep door middel van dwang anderen dwingt mee te betalen voor iets dat zij niet wensen.

@sigmund: geweldadig reageren op geweld is moreel aanvaardbaar. Voorbeeld: je beschermt jezelf tegen een aanvaller. Maar het initiëren van geweld bij iemand die geen recht heeft geschonden, zoals de FIOD, is wel degelijk immoreel.

Daarbij. Het voorbeeld van iemand die profiteert van collectieve middelen vind ik krom omdat diegene door dwang al heeft mee betaald aan iets. Het is alsof je zegt: "Hè, hoe durf je over moraliteit te praten terwijl wij jouw dwingen om mee te doen."

"de morele kwestie dat de groep door middel van dwang anderen dwingt mee te betalen"

Dus als jij mij duizend euro leent en ik weiger jou terug te betalen, dan zitten we met een dergelijke morele kwestie? Dat we mij gaan dwingen om iets te doen, waar ik eigenlijk niet zo'n trek in heb? En als je het dan drie keer lief hebt gevraagd en je moet zelf een rekening betalen anders sta je bijvoorbeeld op staart met je gezinnetje, wat verzin je dan? En wie is er dan eigenlijk immoreel?

Je kunt niet worden uitgesloten van collectieve goederen, dus zul je moeten bijdragen. Het is niet anders. Dwingen is nergens voor nodig, als iedereen zich nu maar normaal gedraagt.

"Maar het initiëren van geweld bij iemand die geen recht heeft geschonden, zoals de FIOD"

De fiod komt datgene halen, wat al lang niet meer van jou is. Dat is de betaling, die je schuldig bent voor geleverde diensten en die je, ondanks herhaaldelijk en vriendelijk verzoek, geweigert hebt te voldoen. Het is alof je mijn t.v. dan maar neemt en verkoopt voor 1000 euro, zodat jij je eigen geld weer terug hebt van de lening. Jij initieert dat geweld niet als je 'mijn' t.v. komt halen, want eigenlijk is die van jou. Als ik jou je t.v. niet gun en ga rellen, dan initieer ik het geweld en niet jij.

Dus als jij mij duizend euro leent en ik weiger jou terug te betalen, dan zitten we met een dergelijke morele kwestie?

Nee. In dat geval moet jij mij betalen. Lenen in dit geval is iets waar beide partijen vrijwillig mee zijn ingestemd. Ofwel: jij leent geld met de afspraak dat jij het bedrag terug betaald.

Het voorbeeld met een gezin vind veranderd niets aan de afspraak die jij meekt als lener. Jij bent immers verantwoordelijk voor je gezin. Als jij je afspraak niet nakomt, iets waar jij vrijwillig mee bent ingestemd, dan maakt het niet uit of jij alleenstaand bent of een gezin hebt. Maja, voor €1000,- iemand het huis uit zetten vind ik te ver gaan.

Niet terug betalen van een lening is het initiëren van geweld. Jij schaadt de crediteur. Ofwel: de crediteur is benadeeld. In het geval van een lening is er geen sprake van fysiek geweld. Maar de crediteur is wel degelijk benadeeld. Het is een vorm van geweld. Naaien eigenlijk.

Maar de oorspronkelijke voorbeeld was met fysiek geweld iemand dreigen die niet meebetaald aan een collectieve verzekereing. ; )

Het gegeven, dat je van collectieve goederen met bijbehorende belastingen niet kan worden uitgesloten, is zoals eerder aangegeven onontkoombaar. De vrijwilligheid of onvrijwilligheid om bij te dragen is er volgens mij een van instelling en perceptie. Als je ooit eens in landen bent geweest, waar ze het minder goed hadden geregeld kwa colectieve goederen, dan zie je ineens, wat je nooit eerder zag. Hoe schoon het hier eigenlijk is en dat alles maar op tijd gaat. Dat je geen zwervers hebt op goedverlichte straten, langs goedonderhouden parken met kinderspeelplaatsen. Dat is niet gratis en komt allemaal niet vanzelf. En je wordt er elke dag in wakker en je gaat er elke dag in naar bed. Ik begrijp wel, waar het grootste deel van mijn belastinggeld blijft. En dat deel van de uitgaven, dat me niet zint, dat is dan maar heel dikke pech. Als je met een grote groep gaat koken en inkopen gaat doen, dan wordt er ook gekocht, wat de groep beslist. De lever had dan voor mij persoonlijk niet zo gehoeven. Nou, dan heeft een ander maar eens lekker veel...

"Maar de oorspronkelijke voorbeeld was met fysiek geweld iemand dreigen die niet meebetaald aan een collectieve verzekereing. ; )"

"De fiod komt datgene halen, wat al lang niet meer van jou is. Dat is de betaling, die je schuldig bent voor geleverde diensten en die je, ondanks herhaaldelijk en vriendelijk verzoek, geweigert hebt te voldoen.

Als ik jou je t.v. (De FIOD zijn tv) niet gun en ga rellen, dan initieer ik het geweld en niet jij"