at de financiële markt zomaar kan speculeren op iets redelijk staties als het BNP ...is volkomen bizar, toch?
Als jij moest speculeren, dan zag je dat het dalende BNP en de oplopende schulden van Griekenland er voor zorgen, dat ze hun schulden heel waarschijnlijk niet terug kunnen betalen en dan ben je als je geld uitleent alles kwijt. (De Grieken is recentelijk al heel veel schuld kwijtgescholden). Ga jij daar dan beleggen? Of wil je dan niet ook een enorme risicopremie?
Dat kan waar zijn, maar we hadden het toch over de waarde van leningen vesrus de waarde van schulden en niet over waarde import versus waarde export?
Ik niet. Een schuld krijgt een land in totaal, als het meer importeert (uitgaven) dan het exporteert (inkomsten) en een overheid van een land krijgt schuld als het meer uitgeeft, dan het binnenkrijgt. En Griekenland heeft last van beide, waardoor het is aangewezen op buitenlandse geldschieters. Het probleem bij het afbouwen van schuld en bezuinigen is dat het BNP krimpt en de schuld t.o.v. het BNP stijgt.
Euh, dat bepaald de schuld eiser volgens mij
Nee hoor. Je hebt als overheid met je schuld een verplichting en de enige eis, die de schuldeisers stellen is dat je de rente en aflossing zoals afgesproken betaalt. Als je niet kan of wil betalen, dan is dat een default.
maar de basis is en blijft waardebepaling
De grieken zijn te duur en terwijl ze in de euro zitten zijn ze relatief nog duurder geworden. Doordat we met één munt zitten en er geen handelsbelemmeringen zijn, wordt Griekenland weggeconcurreerd door buitenlandse aanbieders. Nederland en Duitsland hebben precies het omgekeerde. Daarnaast geeft de Griekse overheid stelselmatig te veel geld uit en hebben ze er veel te veel ambtenaren en is belastingontduiking een nationale volkssport. Dan zijn grote overheidstekorten het gevolg. En als je dat nu maar heel veel jaar doet, dan heb je een enorme schuld en wil op een gegeven moment je niemand meer wat lenen, omdat de kans dat je het kan terugbetalen niet erg groot is.
Maar Griekenland kan vooralsnog niet zonder bijlenen en daar hebben ze Europa voor nodig. Als ze morgen zouden stoppen met bijlenen, dan kan de troika werkeloos naar huis en heeft Griekenland geen buitenlandse geldschieters meer nodig..
Waardebepaling door de banken? De ECB heeft de rente op bijna 0% staan en geld is voor banken nagenoeg gratis en de rente heel erg laag. Daarnaast leent Griekenland van Europa tegen gunstige tarieven en een deel van de schuld is kwijtgescholden.
Dat Griekenland zo veel rente moet betalen op de markt als ze geld lenen, is niet meer dan normaal. Het is een kwestie van risico. Hoe hoger het risico, hoe hoger de rente is, die een land moet betalen. Nederland
krijgt daarom zo af en toe rente toe(negatieve rente) op staatsleningen. En als je zelf een miljoen mocht beleggen, hoeveel rente wilde je daar dan voor terughebben, als er een heel erg grote kans is, dat je je geld kwijt bent? Datzelfde geld kun je namelijk ook beleggen, daar waar je een veel minder rendement krijgt, maar waar er bijna geen risico is.
' fill='%23cc3344'%3E%3C/rect%3E%3Cdefs id='SvgjsDefs1020'%3E%3C/defs%3E%3Cg id='SvgjsG1021' transform='matrix(0.76,0,0,0.76,34.56007507324219,34.46596069335938)'%3E%3Csvg xmlns='http://www.w3.org/2000/svg' xmlns:svgjs='http://svgjs.com/svgjs' xmlns:xlink='http://www.w3.org/1999/xlink' width='288' height='288'%3E%3Csvg xmlns='http://www.w3.org/2000/svg' width='288' height='288' viewBox='0 0 130 147'%3E%3Cpath fill='%23ffffff' fill-rule='evenodd' d='M 83.4 144.4 L 23.4 144.4 Q 10.8 144.4 3.2 146.6 Q 0 141.2 0 140.8 L 89 15 L 49.4 15 Q 33 15 27.8 20 Q 24.013 23.246 21.202 36.898 A 142.712 142.712 0 0 0 20.6 40 L 10 40.4 Q 8.2 31.2 8.2 19.5 A 94.37 94.37 0 0 1 8.531 11.353 Q 9.091 4.905 10.6 0 Q 18.8 2.4 27.8 2.4 L 108.2 2.4 Q 117.4 2.4 125.8 0 Q 128.4 5 128.4 6 A 5611.954 5611.954 0 0 0 91.109 58.073 Q 74.218 81.962 59.427 103.501 A 3201.989 3201.989 0 0 0 49.8 117.6 A 588.119 588.119 0 0 0 47.447 121.226 Q 42.775 128.488 41.8 130.6 L 100.6 130.6 Q 108.2 130.6 111.9 124.5 A 24.133 24.133 0 0 0 113.831 120.381 Q 116.106 114.238 117.4 103.6 L 128.8 102.2 A 230.301 230.301 0 0 1 129.958 120.847 A 205.854 205.854 0 0 1 130 125 A 105.533 105.533 0 0 1 129.367 136.805 A 83.52 83.52 0 0 1 128 145.2 Q 108 144.4 83.4 144.4 Z' class='color100000 svgShape color00b0f0' vector-effect='non-scaling-stroke'%3E%3C/path%3E%3C/svg%3E%3C/svg%3E%3C/g%3E%3C/svg%3E "zaplog")
Als je consequent maar mee blijft consumeren, dan er aan inkomsten binnenkomt, dan wordt je daar niet rijker, maar armer van. Griekenland was al jaren armlastig, maar heeft dat met geld van lenen kunnen verbloemen en wil graag, dat we hun welvaart voor ze blijven financieren. Maar nu de leningen weg dreigen te vallen, zijn ze daar, waar ze staan. En dat is armlastig, maar dat is niet iets van gisteren en zal daarom ook niet snel verdwijnen. Griekenland zal zelf meer geld moeten verdienen en minder uitgeven. Dat geldt ook voor een persoon, die van zijn armoe af wil. Extra leningen maken alleen maar, dat de noodzaak tot structurele hervormingen kunnen worden uitgesteld en zijn daarom slechts uitstel van executie. En die gekochte tijd, die mogen o.a. wij voor de Grieken betalen.
De media willen ons doen geloven dat de EU Griekenland wel even de les lezen maar het is eerder andersom.Griekenland heeft de EU gekaapt, Griekenland is een te strategisch gelegen land voor de EU om uit de euro te laten stappen.
Als Griekenland slim is volgen ze gewoon IJsland als voorbeeld.
Alleen op basis van financiele getallen kan men falliet gaan, geld is sowieso een fraude, tastbare landen kunnen niet falliet gaan.
Alsof het probleem dan is opgelost. Stel jij leent al een tijdje van mij 2 euro per dag. Op een gegeven moment heb je een schuld van 40 euro en ik begin zelf een beetje krap te raken, dus ik begin eens te informeren, of je niet eens een beetje kunt kappen met dat lenen. Voor niets gaat immers de zon op en het feest kan niet blijven duren. Jij boos. Heel erg boos. Want je bent helemaal gewend geraakt aan die twee eurootjes er dagelijks bij. Met veel pijn en moeite ben je bereid, om in het vervolg maar één euro te lenen. Dat probeer je wel, maar al snel gaat dat toch moeilijker dan gedacht. Dus we speken een tijdje 1,50 af. En dan wordt het je op een gegeven moment allemaal te veel. Ik vind het wel zielig voor je, dus ik scheld je al je schuld maar kwijt en dan vertel ik gewoon tegen mijn gezin, dat ik het geld voor de bioscoop heb weggeven. Wat denk je? Gezin weer boos! Die zagen jou vorige week nog uit de bios komen. En wat ben ik er zelf mee opgeschoten? Nog steeds kom je om geld bedelen en het lukt je maar niet om te bezuinigen. Wat wil je dan? Dat ik het voor de eeuwigheid voor je blijf betalen? Omdat je zo zielig bent of iets mankeert of zo? Of omdat je extra slaap nodig hebt? Met mij kun je altijd nog 50 cent lenen, maar als je boos van me wegloopt, dan is er helemaal niemand, die je kan helpen. Niemand leent er geld aan een verslaafde, waarvan vaststaat, dat die niet betaald. Want weglopen en mij lekker laten zitten met mijn schuld, ook die optie is open. Maar dat je het uiteindelijk met veel minder zal moeten doen of veel harder zult moeten werken voor hetzelfde, dat is in de eerste plaats jouw probleem en dat probleem is onontkoombaar.
.
En als je het met minder moet doen, dan moet je zelf bedenken, hoe je de besparingen over je gezinsleden verdeeld. Als je ervoor kiest om je kinderen niet meer te eten te geven om zelf te kunnen blijven roken, dan is dat verschrikkelijk voor die kinderen, maar dat komt dan allemaal niet door mij, niet door de bank of het geld. Je bent voor de rest gezond van lijf en leden, dus je eigen broek ophouden, dat zou moet lukken.
Geld heeft met het probleem, wat ik je beschrijf in principe niet zo veel van doen. Je had ook appels mogen lezen. Griekenland eet elke dag meer appels, dan ze zelf plukken en om dat te kunnen doen moeten ze appels lenen. Als ze geen appels meer kunnen lenen, dan hebben ze minder appels om te eten. Of ze moeten de appels, die ze bijleenden, er zelf bij plukken. Dat is geen fabeltje. Er zit geld tussen, maar het probleem is er.
Vakbonden hebben voor werknemers belachelijke loonsverhoging af weten te dwingen, gunstige pensioenregelingen weten te bedingen, ambtenaren werden bij bosjes aangenomen,maar belasting wordt en werd collectief ontdoken. Griekenland heeft zelf dus een heel erg groot probleem. Om het even welke munt, zo gaat dat niet (langer). Hun loonkosten zijn te hoog, de arbeidsproductiviteit te laag, en de overheidsuitgaven aan bijvoorbeeld aan ambtenaren staat in geen verhouding tot de belastinginkomsten. Kortom ze zijn (produceren) te duur en ze consumeren te veel.
En de ellende houdt niet op, tot ze goedkoper produceren, waardoor de export ten minste even groot is als de import. Dan eten ze net zo veel appels, als ze er zelf plukken. Maar dat harder plukken gaat niet vanzelf en dat komt vaak niet door meer zweet, maar door betere machines en efficiency. En om te investeren heb je geld nodig, maar al te veel lenen, dat kunnen ze niet meer.
Als Griekenland op de markt zouden moeten lenen, dan betaalden ze onmogelijke rentes, die geen enkel land of persoon ook maar lang kan dragen. En niemand wil ze voor normale percentage lenen, want de kans dat ze je niet terugbetalen is buitengewoon groot. Europa neemt nu het risico van die leningen op zich en leent Griekenland tegen (naar ik meen) 5% onder de voorwaarde, dat ze in het vervolg minder hoeven bij te lenen. Terwijl als ze niet terugbetalen, wij daar ook in Nederland hard voor moeten bloeden.
Met een eigen munt zouden ze met koersverlagingen hun export kunnen stimuleren en de import afremmen. Maar in die situatie, daalt de welvaart op korte termijn nog veel meer. Dan zou er volgens mij wel sneller licht aan de tunnel zijn. Nu wordt het een heel langdurig en pijnlijk proces. Maar hoe dan ook een belangrijk deel van de problemen is een probleem van Griekenland zelf.
De rest van je verhaal is "moot" .. productiviteit versus waarde van arbeid kan nooit opboksen tegen door banken gedelegeerde inflatie ...
De markt, dat zijn de banken ... you known ...
Tuurlijk, maar "wij" kiezen daar dan ook niet voor... en wisten allang beter.
Exact ... maar dat mag niet he ... als er een schaap over de dam is, enzo ...
IJsland bewijst dat dat van extreem korte duur is en alles behalve katastrofaal ...
Mee eens ..
Dat moet je verbieden. Rente heffen in deflatoire tijden is zorgt ervoor dat je in je schuld verzuipt.
Andere oplossing zou kunnen zijn geld niet meer als een schuld te zien.
http://www.positivemoney.org.uk/our-proposals/video/
Ja en dat vertellen ze, omdat dat zo is. Griekenland importeert veel meer dan het exporteert. Dat gaat sinds de crisis wel snel beter, maar dat is een feit en geen mening. En als je dat doet als land, dan maak je buitenlandse schulden (feit, geen mening).
Als je zelf een werkelijkheid verzint, dan heb je misschien wel helemaal gelijk ;)
Als je gaat bezuinigen, dan krimpt je economie, dan komt er nog minder geld binnen bij de overheid en dan geef je nog meer uit aan uitkeringen. Maar dan groeit je tekort en dan moet je nog meer bezuinigen. Dat is geen cirkel, want het houdt op op het moment, dat de grieken zo goedkoop zijn geworden, dat ze hun producten kunnen exporteren en dat ze zo arm zij geworden, dat ze niet meer zo veel kunnen importeren.
Ja, dat bepalen ze helemaal en alleen zelf. Als ze hun schuld niet willen of kunnen betalen, dan is er sprake van een default. Dan zijn ze van alle schuld in een keer helemaal af, maar zijn de problemen op korte termijn extreem groot. Ze willen blijkbaar liever tegen lage rente bij kunnen lenen.
En pensioenfondsen, hedgefonds, verzekeringsmaatschappijen etc. etc. you known.
Nee over Europa en het geld weggeven, daarover hebben we niets in te brengen. Maar we hebben er hard voor gewerkt met z'n allen en de verliezen, die betalen straks dus wij.
Griekenland is geen IJsland. Een volkomen andere situatie.
Klinkt goed, maar wat een "moot" :) Wij hebben wel te maken met dezelfde banken, maar niet de problemen van Griekenland. Ra ra hoe kan dat?
Klopt, maar niet de reden waarom hun schulden exponentieel duurder worden ... Dat is dan weer een zogenaamde marktwerking. Dat er sprake is ongebalanceerd beleid staat buiten kijf, mee eens, en dat door die financiele marktwerking Griekenland down gaat zou de nodige vragen moeten opwerpen waarom het zo is dat de financiele markt zomaar kan speculeren op iets redelijk staties als het BNP ...is volkomen bizar, toch?
Dat kan waar zijn, maar we hadden het toch over de waarde van leningen vesrus de waarde van schulden en niet over waarde import versus waarde export?
Euh, dat bepaald de schuld eiser volgens mij, het onverbloemde dictatoriale recht van de uitlener op basis van een rationeel niet stand te houden afspraak dat de lener op basis van een niets zeggend product de client voor de waarde verantwoordelijk mag stellen van het uitgeleende product, volgens mij.
Dat Griekenland op een financieel fout beoordeelde begroting de EU is ingelootst, en dat zij daar nu zelf door de EU voor verantwoordelijk voor worden gehouden.
Snap ik, van alle kanten foute shit, maar de basis is en blijft waardebepaling, en dat banken dat doen en bepalen is toch moeilijk om heen te komen, niet waar?
Interessante gedetailleerde maar triviale discussie tussen jullie.
De kern blijft mijnsinziens het renteprobleem.
Maar liedetector wat zijn jouw ideeen over een alternatief financieel systeem?
Geld creatie mag natuurlijk gepaartd gaan met de zegen dat reeele tegenwaarde van digibits ongecontrolleerd en mag groeien. Dan praat je over fake geld, en duidelijk dat wie het recht wettelijk verkrijgt daarover te mogen beslissen, ook een vreselijk wapen in handen heeft.
Als dat recht niet gegund werd aan een partij die ook de waarde mag bepalen, dan heb ik geen moeie met een staats taak daar, geld als infrastructuur ...en meer zou het ook niet mogen zijn I.M.H.O. Beleggers doen hun ding dan tegen een reeele waarde, op zijn minst.
Als jij moest speculeren, dan zag je dat het dalende BNP en de oplopende schulden van Griekenland er voor zorgen, dat ze hun schulden heel waarschijnlijk niet terug kunnen betalen en dan ben je als je geld uitleent alles kwijt. (De Grieken is recentelijk al heel veel schuld kwijtgescholden). Ga jij daar dan beleggen? Of wil je dan niet ook een enorme risicopremie?
Ik niet. Een schuld krijgt een land in totaal, als het meer importeert (uitgaven) dan het exporteert (inkomsten) en een overheid van een land krijgt schuld als het meer uitgeeft, dan het binnenkrijgt. En Griekenland heeft last van beide, waardoor het is aangewezen op buitenlandse geldschieters. Het probleem bij het afbouwen van schuld en bezuinigen is dat het BNP krimpt en de schuld t.o.v. het BNP stijgt.
Nee hoor. Je hebt als overheid met je schuld een verplichting en de enige eis, die de schuldeisers stellen is dat je de rente en aflossing zoals afgesproken betaalt. Als je niet kan of wil betalen, dan is dat een default.
De grieken zijn te duur en terwijl ze in de euro zitten zijn ze relatief nog duurder geworden. Doordat we met één munt zitten en er geen handelsbelemmeringen zijn, wordt Griekenland weggeconcurreerd door buitenlandse aanbieders. Nederland en Duitsland hebben precies het omgekeerde. Daarnaast geeft de Griekse overheid stelselmatig te veel geld uit en hebben ze er veel te veel ambtenaren en is belastingontduiking een nationale volkssport. Dan zijn grote overheidstekorten het gevolg. En als je dat nu maar heel veel jaar doet, dan heb je een enorme schuld en wil op een gegeven moment je niemand meer wat lenen, omdat de kans dat je het kan terugbetalen niet erg groot is.
Maar Griekenland kan vooralsnog niet zonder bijlenen en daar hebben ze Europa voor nodig. Als ze morgen zouden stoppen met bijlenen, dan kan de troika werkeloos naar huis en heeft Griekenland geen buitenlandse geldschieters meer nodig..
Waardebepaling door de banken? De ECB heeft de rente op bijna 0% staan en geld is voor banken nagenoeg gratis en de rente heel erg laag. Daarnaast leent Griekenland van Europa tegen gunstige tarieven en een deel van de schuld is kwijtgescholden.
Dat Griekenland zo veel rente moet betalen op de markt als ze geld lenen, is niet meer dan normaal. Het is een kwestie van risico. Hoe hoger het risico, hoe hoger de rente is, die een land moet betalen. Nederland krijgt daarom zo af en toe rente toe(negatieve rente) op staatsleningen. En als je zelf een miljoen mocht beleggen, hoeveel rente wilde je daar dan voor terughebben, als er een heel erg grote kans is, dat je je geld kwijt bent? Datzelfde geld kun je namelijk ook beleggen, daar waar je een veel minder rendement krijgt, maar waar er bijna geen risico is.
Bijvoorbeeld 1000 euro voor 10 jaar tegen 5%. De overheid, die zo'n verplichting heeft moet dus 10 jaar lang 5% rente betalen en aan het einde van de looptijd de 100 euro terugbetalen.
Maar in de tussentijd zijn die dingen vrij verhandelbaar. Ook jijkan ze zo maar kopen. Als je nu denkt, dat griekenland zij schuld niet vgat betalen, dan verkopen veel beleggers deze obligatie en daalt de waarde van de obligatie naar bijvoorbeeld 500 euro. Een belegger, die dit koopt krijgt dan ineens en rente van 10%. En als de waarde daalt naar 200 euro, dan krijgt de belegger een rente van 25%. Die rentes hoeft die overheid niet te betalen. Die betaald elke keer netjes 5% van 100 euro aan rente uit. Maar als diezelfde overheid op dat moment nieuwe obligaties uit wil geven, dan lukt ze dat alleen als ze obligaties aanbieden tegen 25%. Daarom lees je ook, dat de renbtes op die leningen soms akelijk hoog worden, maar dat wil nog niet zeggen, dat die hoge percentages ook moeten worden betaald.
Als Griekenland nu op die markt zou moeten lenen, dan zijn ze heel veel rente kwijt en dat wordt door niemand specifiek bepaald.
De ECB koopt nu overheidsobligaties van de landen met dergelijke problemen massaal op, hierdoor stijgen de koersen van die obligaties en daalt de rente.
BNP wordt gemeten in valuta.
Desalniettemin een goede insite thebox status quo analyse.
Ik vind dat risico's niet in rentes uitgedrukt moeten rente zorgt er zowiezo voor dat het risico oploopt.
Leg uit.
Te bizar voor woorden toch, wat een systeem ik weet zeker dat een procestechnicus of een IT-er een efficientersysteem kan ontwerpen.
De kern van het financiele systeem bestaat uit hoofdsom lenen en dit terugbetalen + rente die uit het niet is gecreeerd.
Er is in de economie dus altijd een tekort aan geld om alle leningen af te kunnen betalen.
Dat mag je vinden, maar dat is zo en dat het zo is, is niet zo vreemd.
Je krijgt in een casino ook heel veel uitbetaald als je op één nummer gokt, maar de kans dat je wint is heel klein. Je kunt ook inzetten op zwart of rood, dan heb je bijna een kans van 50% op winst, maar die winst is niet zo groot.
Dat rente (en rendement) een maat is voor risico is niet door iemand bedacht, opgelegd of afgesproken.
Het reële BNP is juist een heel objectieve parameter. Het meet het reële besteedbare inkomen van een land. Middels wisselkoersen en het omrekenen naar één valuta (bijvoorbeeld de dollar) kun je alle BNP's van alle landen mooi met elkaar vergelijken. Het nadeel is juist, dat het geen rekening houdt met bijvoorbeeld de inkomensverdeling of welvaartseffecten van milieuvervuilende productie of duurzaamheid.
http://www.visionair.nl/politiek-en-maatschappij/nederland/hoe-eerlijk-is-ons-huidige-economische-systeem-eigenlijk/
Nee, dan niet meer ...duh
Dat is in de ideale wereld ... helaas, wordt daar tussen door de rente gewoon aangepast .. met gigantische percentages, namelijk, op basis van de marktwerking... dus als de markt zegt dat Griekenland niks kan terugbetalen (duh!!!!) dan gaat de rente omhoog ... (Jaaaaaaa, meer verdienen zij De Jager ) ...maar dat is toch een ultieme grap gebleken en het enige antwoord wat we op die stupiditeit hebben is meer te gaan uitlenen aan Griekenland ....pffff, hoe dom kan je zijn.)
Hahaa ... ze verhogen die rente schuld gewoon per marktwerking ... (die ze zelf veroorzaken)
No way ..
Alleen als je meer moet lenen door rente stijging
Neu, het land moet vooral niet kunnen aflossen, dan is financieel technisch gezien het land in de greep van de bank... vele malen interessanter...
Zoals ik al zij, blijft te bereidheid te lenen toch opvallend groot ... het gaaaaat maar door ... enig idee waarom? Ik wel.
en waarom doen ze dat dan niet?
Yep.
Maar dat is zo voor Griekenland en ook voor ons, maar dat land heeft heel grote problemen, die wij niet hebben. Dan kunnen die specifieke problemen toch moeilijk zitten in het geldsysteem.
Dat er op het geldsysteem heel wat valt aan te merken dat ben ik helemaal met je eens. Alleen heb ik die discussie al heel vaak gevoerd op Zaplog en zo lang het systeem er is, moet je het ermee doen. En binnen dat systeem kan je het goed doen, of er ook een enorme bende van maken.
Dat is dus heel erg subjectief want on the long run maakt ieder land op een gegeven moment er een bende van.
Bijv wat is het verschil tussen Griekenland en de VS.
Ook de VS gaan hun staatschulden nooit terugbetalen. Alleen omdat de VS een machtig leger heeft en de oliegebieden daarmee kan veroveren heeft men vertrouwen in de VS.
Puur financieel zijn beide landen precies dezelfde puinhoop.
Hoezo uit het niets?
Maar dat is zo voor Griekenland en ook voor ons, maar dat land heeft heel grote problemen, die wij niet hebben.
Wij hebben toch andere heeeeeeeeeeel erg vele malen grotere problemen (bv hypotheekrente aftrek) ...waarom is dat nu zgn geen probleem en de griekse rente tragedie wel?:lol: De dollar is het grootste bedrog uit de geschiedenis, in werkelijkheid is de dollar geen fuck meer waard, niets, nada, niente.
Als het landen als China, Rusland lukt om de dollar zijn status van reserve munt te ontnemen is de VS armer dan Griekenland en zal je een kruiwagen dollars nodig hebben om een brood te kopen.
http://sportzomer.radio1.nl/popout/webcam/
Boeiend.
Niet zozeer uit het niets, maar nauwgezet gerelateerd aan de totale uitstaande schuld op de internationale markt t.o.v. de hefboon daarvan aan het totaal aan gecreerde valuta ... en omdat dat percentage stijgt per rent heffing, is het per definitie een zelf destructief systeem omdat die intrinsiek onbetaalbaar is.
Heeft allemaal te maken met hoofdsom lenen + rente terugbetalen die niet is gecreeerd waardoor de totale hoofdsom exponentieel moet groeien.
De rente is niet gecreeerd maar moet wel worden terugbetaald daardoor is er structureel tekort aan geld in de economie.
Je zou gelijk hebben als geld, net als goud, zijn oorspronkelijke waarde behield, maar dat is niet zo geld wordt door de tijd minder waard.
Om dit verlies in waarde te compenseren drukken landen geld bij en zul je meer terug moeten betalen dan het oorspronkelijke geleende bedrag. Normaal gesproken, in een gezonde economie, is er geen tekort aan geld slechts een grens aan de hoeveelheid geld.
Dat hoeft niet, vooral als er sprake is van vrije wisselkoersen. dan krijg je door marktwerking en de wisselkoers als vanzelf een balans. Maar in een muntunie zonder wisselkoers, moet je concurrentieverschillen via aanpassingen in lonen en de arbeidsproductiviteit aanpakken. En elke dag , dat je meer importeert dan exporteert maak je schuld. Als dat tijdelijk is, dan is dat geen probleem. Maar jaar in jaar uit en geen zicht op verbetering betekent nu eenmaal meer schuld. Kijk maar naar de VS.
Nee, dat is zo.
De markt zegt niets, de markt handelt. En als Griekenland failliet dreigt te gaan, wil niemand ze meer wat lenen en daalt de vraag naar Griekse staatsobligaties en wil iedereen er vanaf en stijgt het aanbod van obligaties. Hierdoor stijgt de rente op obligaties. En die gestegen rente wordt niet betaald door de Griekse overheid, maar is het gevolg van een vast bedrag aan rente (die Griekenland betaald) en de prijs van de obligatie die daalt. Alleen als Griekenland op een gegeven moment nieuwe verse leningen moet uitschrijven, dan kan dat alleen als ze de op dat moment geldende rente betalen. De rente van Spanje liep laatst hard op, maar de veiling van obligaties ging redelijk. Dus die hoge rente heeft de Spaanse overheid nooit hoeven te betalen!
Wat er is aangepast voor Griekenland is dat ze van Europa mogen lenen tegen lage tarieven. Dat is voorbijgaan aan de markt, die het risico op Griekse leningen zo hoog inschat, dat ze er geen brood in zien. Markten zijn over het algemeen heel goede voorspellers. Het gaat immers om geld en iedereen doet zijn uiterste best, om daar meer van te maken of het op dit moment in de crisis niet kwijt te raken. Daarom krijgt Nederland soms geld toe als het geld leent (negatieve rente)
De rente loopt op door de marktwerking. Op bestaande leningen wordt de rente helemaal niet verhoogd, maar in de tussentijd kan de marktrente wel veranderen. Bij nieuw uit te geven leningen moet je dan de marktrente geven, die op dat moment tot stand komt.
Als wij de grieken niet die lage leningen geven, dan zijn ze failliet. Nederland leent op de markt voor extreem lage rentes en als we dat doorlenen aan de grieken en ze betalen alles netjes, dan verdienen we daar inderdaad op.
Maar de marktrente is niet voor niets zo hoog. Als de markt zegt, dat het risico extreem groot is, dan neem je een heel erg extreem groot risico om dat land geld te lenen. En als het uiteindelijk toch misgaat, dan zijn we alles kwijt.
En we lenen Griekenland dat geld, omdat ze er om bedelen en het heel hard nodig hebben, omdat ze nog steeds moeten bijlenen en dat niet op de markt kunnen.
Zoals ik al zij, hoeft Griekenland niet op de markt te lenen, want ze lenen van Europa tegen lage constante rente. Zonder Europa waren ze op de kapitaalmarkt ernstig de sjaak. Ze moeten dus niet extra lenen voor extra rente, ze moeten extra lenen om hun uitgaven mee te betalen (en schulden en rente mee af te lossen), hun schuld is nu al te hoog, waardoor het risico op wanbetaling stijgt en daarom stijgt de marktrente (als ze op de markt nog hadden moeten lenen).
Anders zijn we al ons geld kwijt, dan valt waarschijnlijk de euro uit elkaar en een default kost heel veel aan credit default swaps, wat het financiële systeem zou kunnen doen omvallen. En Griekenland wil graag nog bij ons voor weinig rente kunnen lenen, omdat ze er anders helemaal allen voor staat met en munt, die niets waard is. Dan valt alle 9nodzakelijke) import inéén klap weg, zijn alle Griekse banken definitief dicht en dat wordt één grote bende en chaos.
Dat doen ze, elke handelsdag opnieuw. Dat Nederland geld toe krijgt als wij geld lenen op diezelfde markt geeft aan hoe hoog de risico's door de markt worden ingeschat.
In de reele econmie bestaat er niet zoiets al geldpersen. Dit bestaat alleen in de financieele economie (centrale bank) banken kopen hiermee aandelen en beleggen ermee in grondstoffen.
Doordat er een tekort is aan geld zul je moeten concurreren met anderen om je schuld af te kunnen betalen.
De vraag blijft gewoon wat vrij is ... en dat blijft vooral een erg zwaar dwingende vraag als blijkt dat daar loonaanpasingen en koopkracht mee gepaard gaan, terwijl financiele marktspeculaties daar blijkbaar het toonaangevende handje in hebben ,,,... juist hierover wordt extreem lichtzinnig gedaan ... marktmanipultie is taboe en betsaat niet ... geloof jij het?
Inderdaad lijken de VS en Griekenland erg veel op elkaar. Maar de VS heeft als eerste een extreem groot voordeel en dat is, dat de dollar wereldreservemunt is. Dat houdt in, dat elke land dollars nodig heeft om zaken mee te kunnen doen en centrale banken houden er een boel aan om o.a. valuta-interventies mee te doen. Hierdoor kan de VS meer importeren (tegen dollars) dan dat ze zelf exporteren, want de rest van de wereld heeft die dollars nodig en om ze te krijgen verkopen we goederen en krijgen dan dollars terug.
En de VS heeft een eigen munt en Centrale bank. Die koopt VS obligaties op, als de rente te hoog wordt en drukt daarmee de rente. Ook kunnen ze onbeperkt dollars drukken en kunnen in die zin altijd aan hun verplichtingen voldoen.
Griekenland kan geen euro's bijdrukken en die euro's zijn op een gegeven moment gewoon op.
Maar ook de VS zal over niet al te lange tijd enorme problemen krijgen.
Wij kunnen met onze pensioenpot in één keer heel de Nederlandse staatsschuld afbetalen. Wij zijn geen Griekenland, maar meer het omgekeerde van Griekenland. Wij exporteren veel meer, dan we importeren.
Veel wisselkoersen tussen verschillende valuta's zijn zwevend of flexibel; dat betekent dat de wisselkoersen van de valuta's van minuut tot minuut kunnen fluctueren als gevolg van internationale handel (export en import). Sommige wisselkoersen worden door een overeenkomst tussen landen vastgelegd en kunnen daardoor niet variëren. Veel landen met minder sterke economieën die graag internationale handel willen drijven, garanderen een vaste wisselkoers met de Amerikaanse dollar. Een dergelijke koppeling is vaak moeilijk vol te houden omdat er zich een groot verschil ten aanzien van groei van het bruto nationaal product, inflatie, rentestanden en handelsbalans kan voordoen.
Griekenland in de muntunie van de euro is hetzelfde probleem als een vaste koppeling met de dollar.
Neuh, er is geen tekort aan geld eerder een overschot en met concurentie in de vrije sector is niets mis en verder zijn schulden, bij gezonde bedrijven, niet noodzakelijk een kwaad.
Fractioneel bankieren is "an sich" niet het probleem als iedereen zich aan zijn verplichtingen houd, het probleem ligt bij corrupte bankers die misbruik maken van het systeem.
Flexibele wisselkoersen hebben voor de internationale handel het nadeel dat er onzekerheid bestaat over de hoogte van de wisselkoers.
Flexibele wisselkoersen hebben het voordeel dat tekorten of overschotten op de betalingsbalans door vraag en aanbod op de valutamarkt vanzelf zullen verdwijnen. De centrale bank hoeft zich niet met de wisselkoers te bemoeien, zodat er geen noodzaak is om een valutareserve aan te houden.
- Als de uitgaven de ontvangsten overtreffen is er een tekort op de betalingsbalans. Omdat het aanbod van eigen valuta de vraag overtreft zal de wisselkoers dalen. Er is dan sprake van depreciatie.
Door daling van de wisselkoers worden exportproducten voor het buitenland goedkoper, zodat het exportvolume zal stijgen. Ook worden importproducten voor eigen land duurder, waardoor het importvolume zal dalen. Als de exportwaarde stijgt en de importwaarde daalt, zal het tekort op de betalingsbalans afnemen.
- Als de ontvangsten de uitgaven overtreffen is er een overschot op de betalingsbalans. Omdat de vraag naar eigen valuta het aanbod overtreft zal de wisselkoers stijgen. Er is dan sprake van appreciatie.
Door stijging van de wisselkoers worden exportproducten voor het buitenland duurder, zodat het exportvolume zal dalen. Ook worden importproducten voor eigen land goedkoper, waardoor het importvolume zal stijgen. Als de exportwaarde daalt en de importwaarde stijgt, zal het overschot op de betalingsbalans afnemen.
Ja de deregulering heeft toch al instabiele exponentiele systeem er zeker niet stabieler opgemaakt.
Marktmanipulatie bestaat. Maar om een markt te kunnen manipuleren moet er wel eerst sprake van een markt. En die markt is soms heel erg groot en bestaat uit ontelbaar veel partijen in alle soorten en maten. En er is dan vaak niet sprake van één marktmanipulatie, maar een heel zooitje tegelijk. En die willen soms iets compleet anders.
Maar alle landen leven in hetzelfde marktgeweld en manipulatie en toch heeft o.a. Griekenland grote problemen.
Maar mijn oplossing is een andere. Ik ben voor een opsplitsing van de euro in ieder geval in een noord en zuid euro, omdat ik niet verwacht, dat dit houdbaar is. Nu gaat Nederland bezuinigen, maar we hebben al zo'n exportvoordeel. Hoe gaan de Grieken dat ooit op redelijke termijn inhalen? Ook vermoed ik, dat het in Griekenland zelf en wellicht ook andere landen volkomen uit de hand gaat lopen. Het opsplitsen kost waarschijnlijk enorm veel geld en een verlies aan welvaart op korte termijn. Maar dan gaat het vanaf dan ten minste weer ergens heen. Geld en welvaart gaat het ons toch wel kosten.
Yep, maar ook daarvoor geldt:
High frequency trading is inderdaad daar een goed voorbeeld van. HFTwordt niet gebruikt om markten in een door een persoon gewenste richting te sturen. De computers handelen in fracties van seconden om hun winst te maximaliseren. Dat maakt de uitkomsten van de markt niet een door mensen gestuurd proces. En die computers zelf, die handelen ook tegen elkaar.