Laatste docu van Adam Curtis

je laat me schrikken

alsof ie dood is

Kan iemand mij in 3 zinnen uitleggen wat er zo bijzonder is aan Rand?

Succes, Ben

1 zin is genoeg hoor:
De fascisten en groot industrielen zijn gek op haar, omdat ze de mens met haar objectivisme ontzield en zo ook gewetenloos als object kunnen worden ingezet voor productie...zeg maar een moderne slaven filosofie..

in 3 woorden : een onafhankelijke vrouw.

in 3 woorden : een onafhankelijke vrouw.

Is dat hetzelfde als een ongeleid projectiel?

Succes, Ben

De fascisten en groot industrielen zijn gek op haar, omdat ze de mens met haar objectivisme ontzield en zo ook gewetenloos als object kunnen worden ingezet voor productie...zeg maar een moderne slaven filosofie..

Kortom een psychopate, waar niettemin iedereen dol op is.

Succes, Ben

valt haar dat aan te rekenen ?was dat haar intentie?, of kwam ze op voor het zuivere, morele denken?

Ja, dat is het gekke, een hoop libertariers zien in haar filosofie juist een filosofie van de vrijheid... Mij lijkt het slechts een doorgeslagen reactie op de pre WOII communistische hel..waar ze een klap van de molen heeft opgelopen. Dus eerder een persoonlijke poging zich te ontdoen van het communistische trauma, dmv rationeel denken.... Helaas, het gevoel bestaat ook, hoe goed je haar intentie ook mag omschrijven....en we weten nu dat het niet gaat zonder gevoel en verstand juist inert te koppelen

valt haar dat aan te rekenen ?was dat haar intentie?, of kwam ze op voor het zuivere, morele denken?

Prima vragen allemaal. Echter naast de reactie van xxxx is het fenomeen in zoveel detail reeds ontraadseld en ontmaskerd dat ik mij niet geroepen voel tot enig antwoord en me ook helemaal kan vinden in de reactie van xxxx.

Succes, Ben

Maar libertariers denken dan ook, net als iemand die aan PTSS lijd, dat de wereld uitsluitend om hen zelf draait... niet verwonderlijk dus dat ze zich tot Rand aangetroken voelen.... dat doet immers iedereen die zichzelf wentelt in allerlei narcistische kronkels... Misschien wel dankzij Rand is nu iedereen een Manager, Directeur, Held etc ... Kwestie van zelfverheerlijking..

En zo zuiver was de moraal van Rand niet...die kwam niet verder dan: als iedereen volledig voor zijn/haar eigen genoegen gaat leven, dan heeft iedereen daar baat bij ..... Yezzz! dachten de grootkapitalisten!

Maar een zelfstandige vrouw kan je haar best noemen, en ze had natuurlijk charisma... Ook femo's liepen met haar weg als rolmodel.. Ze heeft ontegenzeggelijk een enorme invloed gehad, en dus is ze interessant...

@Ben
Rand kan interessant zijn om de denkbeelden van de huidige regeneratie machthebbers te doorgronden. Over het algemeen ben ik het met mvr. Rand grondig oneens.
(Een beetje het zelfde wat xxxx zegt, zie ik nu)

@Ben
Rand kan interessant zijn om de denkbeelden van de huidige regeneratie machthebbers te doorgronden.

Klopt. Er zijn heel wat analyses geschreven over Bernanke en Rand, Friedman en Rand etc. Buitengewoon boeiend overigens.

Succes, Ben

voor eigen genoegen zonder beïnvloeding door dat grootkapitaal.

als de mens zich uitroept tot eigen creator, mits de rede,ethiek aangehouden wordt, wat is daar tegen?

maar ik praat weer met het clubje vrije jongens, die zelf al alles benoemd hebben en het beter doorzien dan wie dan ook.

maar ik praat weer met het clubje vrije jongens, die zelf al alles benoemd hebben en het beter doorzien dan wie dan ook.

Da's mooi toch!

Succes, Ben

voor jullie gelijk is dat heel mooi, voor een discussie niet.

viel me ook op dat realitycheck, die blijkbaar in zijn materie heel goed ingevoerd is, steeds weggezet wordt, terwijl een wederzijdse bijdrage juist zo bevruchtend kan werken.

als de mens zich uitroept tot eigen creator, mits de rede,ethiek aangehouden wordt, wat is daar tegen?

Op zich niks, het roept alleen vragen op natuurlijk.
- Jezelf ipv de natuur als creator van jezelf zien...
- Het op rednek achtige wijze volhouden zelf het centrum te zijn van het heelal, terwijl we toch met z'n allen op deze aardkloot zitten..
- Is het uitsluitend rekenschap afgeven over en naar de eigen behoeftes niet een doorgeslagen waanidee? Ik kan immers niet zonder de bakker, lucht, water, sociale contacten etc etc...kortom, ik leef in een wereld en heb afhankelijkheden. Daar met een enorme ethische kramp aan voorbij willen gaan, maakt eerder een gevangen van dat idee, dan vrij ... als dat al bestaat...
- etc

de bakker en je sociale contacten zullen toch ook in beeld blijven als je bezig bent met het creëren van je onafhankelijke geest?

als je in aanmerking neemt dat je elk moment van je wakend bewustzijn beïnvloed wordt, dan spreekt mij het denkbeeld : denken vanuit eigen kracht en het bewustzijn van beïnvloeding, erg aan.
ondanks wat de uitwerking van haar gedachtengoed geweest moge zijn.

Het roept de discussie op over de grenzen van de ratio ... Als die dan ook nog verbonden wordt met een concept vrijheid, heb je al snel de poppen aan het dansen.
Rationeel kan je elke stelling tot in het oneindige verdedigen, en dat zelfs morele en ethische waarheid noemen. Ik stel tegenover die menselijke superioriteit gedachte (welke afscheidend en isolerend werkt), waarbij zij zich door Aristoteles zegt te hebben laten inspireren, het socratisch gesprek. Daar vind geen superioriteit plaats maar een uitwisseling die als basis en doel samenwerking heeft...

denken vanuit eigen kracht en het bewustzijn van beïnvloeding, erg aan.

yep, mij ook... maar niet zonder de rol van 'het geheel' daarbij weg te zetten als iets wat overwonnen moet worden...imho, moet er samenspel plaatsvinden om dat bewustzijn gezond te houden...je hebt inderdaad gezien welke geabbereerde geesten zich tot haar aangetrokken voelde...

excuus "zonder" is natuurlijk "door" :)

ik geef me over, je hebt gelijk.
praat ik trouwens met dezelfde man als van de avatar met anima en animus met toverhoeden op?

de avatar met anima en animus met toverhoeden op?

pardon? nee zegt me niks... ik ben een onafhankelijke geest :)

euhhh ... :)

Hier de 3 complete delen van de serie

http://zaplog.nl/zaplog/article/dit_is_het_verhaal_over_de_opkomst_van_de_machines

viel me ook op dat realitycheck, die blijkbaar in zijn materie heel goed ingevoerd is, steeds weggezet wordt, terwijl een wederzijdse bijdrage juist zo bevruchtend kan werken.

Mee eens, maar werd hij wel weggezet? Hij wil volgens mij gewoon geen antwoord geven op de vragen, die juist hij zou moeten hebben als ingewijde in de materie. Die vraag is super simpel: Waarom kan HIV in tegenstelling tot elk ander retro- virus niet geïsoleerd worden, en waarom geeft de wetenschap zich over aan een jarenlange ontkenning van dat feit, en wroet stug door met de zaken om te draaien door van de ene uitzondering na de andere waar schijnbaar alleen HIV aan voldoet, in te gaan passen in de theorie met een waanzinnige complexiteit tot gevolg dat niet meer voor iedereen, doch alleen voor de specialist, en alleen op een bepaald deelgebied, nog zin te ontdekken valt?

Het doet denken aan de Russische grondwet ... In de eerste artikelen worden de vrijheden van de mens uiteengezet om die later net weer zo makkelijk af te nemen, in duizenden deel statuten, wat zo'n brei wordt, dat niemand er nog iets van snapt...

Ok, tegengas. Een dubbel (dubbel ;P) post dus. Excuus. Vermoedde al zoiets maar kon 'm laatst niet vinden en vind 'm belangrijk genoeg om 'm hier te plaatsen. Overigens ga ik ervan uit dat men de overige delen zelf verder wel kan vinden op youtube nadat ze deel 1 hebben aangeklikt.

@ben: vwb Rand, zei is in zoverrre interesant dat haar ideeen (helaas imo) al enkele decenia grote invloed uitoefenen in onze wereld. Smith zijn verhaal kan (ook!) gezien worden als een uitleg van de invloed daarvan/ oorzaak op de crisis van '08.

Hebben mensen (die hier discusie voeren) de docu nu gezien, of niet? Deze gaat nl. (in eerste instantie) niet alleen over Rand nl. De benadering van Smith is imo iig beinvloed door baudelair met diens idee dat ideeen als een soort van fastfood gesimplifoceerd overgezet worden op andere zaken/ situaties en zodanig de nodige problemen veroorzaken (ofzoiets ;P)


PS: sorry voor de enigzins misleidende titel, 't was dan ook laat toen ik 'm plaatste.

Zij ... Mmmh ;)

Geeft niet Zaphod, in mijn post staat bijna 3 uur kijkplezier.
Ik krijg alleen niet zo veel stemmen. :)

Goed, ik zie dat een aantal reactie hiervoor overeenkome met de vorige van mij. Nogmaals excuus.

Ik wil nog aanvullen met een opmerking die laatst door Stan van Houcke hier is aangehaald: (wat is de waarde van) rationaliteit zonder rede (?). Maw, ratio alleen is een enorme vernietigende kracht (in potentie) en dus niet alleen intrisiek moreel rechtvaardig. Kijk de docu nu nog maar eens goed.

@patman: deel 2 (o.a.) van de serie lijkt mij ook interesant ihkv wat jij (alleen? ;P) met Zaplog alhier hebt gecreeerd. Ik meen me te ehrinneren dat jij/ jullie ook aardig geporteerd zijn van Rand haar ideeen en idem van feedback loops (deel 2). Wat zijn jouw gedachten hierover nadat je deze docu bekeken hebt? (Wetende dat je Curtis zijn docu's in het verleden ook gewaardeer hebt). Zeg het overigens ook als ik helemaal mis zit met mijn interprtaties en herinnering wat dit betreft.

@tegengas: denk dat ms ook komt doordat de naam van halfgod Curtis al dan niet in de titel voorkomt (op Zaplog althans halfgod) ;P

Overigens waar ik hierboven Smith schrijf bedoel(de) ik (uiteraard) Curtis. ... Wat is dat toch met die naam van die man en mijn hersenen? :)

Zaphod copy en paste de embeded code van mijn video links maar in jouw artikel, voor de liefhebbers.
Het is toch voor Zaplog.

Ok ga ik zo ff doen. Zie overigens wel dat je ook aardig war reacties ed had. Ws had je de pech dat er tegelijkertijd ergens anders op Zaplog ook enkele nog heftigere 'discussies' woeden toendertijd.

over 'independant woman' gesproken, Als Barbara Brandon, member van de Rand circle over Rand zelf begint te praten, geeft ze de typische geestes toestand weer van iemand die lijdt aan PTSS: ze werkt harder dan iedereen, heeft bovenmatige geestelijke en intellectuele capaciteiten EN wil alleen maar iemand boven zich hebben, een autoriteit die haar red (uit haar benarde geestelijke situatie, zodat: ze niet meer hoeft te vechten) .. pure overlevingsdrift dus ... Niks dan trauma ...

Overigens doet deel 3 van jouw post het niet op mijn iPad. Ligt dat aan de iPad of is het bij jouw ook zo?

@xxxx: kan je dat wat meer toelichten svp? Waarom wijst dat op een trauma? Niet dat ik dat bestrijd, maar de stappen zijn mijneven te groot.

Misschien helpt het als je de pagina verfrist., bij mij werkt het.

Het is niet zo moeilijk hoor... Rand lijd aan zoveel stress, kijk vooral ook naar de lichaamstaal, dat bijna alles wat ze doet extreem is, compensatie natuurlijk.. er mag ook geen gevoel aan te pas komen, want dan breekt de defence acuut. Zelfs als ze de man van haar beste vriendin (Barbara) wil schaken doet ze dat, "omdat het rationeel logisch is", omdat ze zonder held volledig afgesloten is van de wereld.
Alleen erg sterke afweer mechanismen, die er zijn om je te "behoedden" voor traumatische herinneringen, maken een mens zo rationeel juist in samenhang met een focus op het wegdrukken van gevoel.

Heb de docu een maandje geleden gezien. Wel interessant. Helaas zit Curtis ernaast m.b.t. Rand. Sterker: hij speelt op de man en behandelt nauwelijks haar filosofie.

De reacties over Rand in dit draadje zijn typerend. Persoonlijk en geen inhoud.

als de mens zich uitroept tot eigen creator, mits de rede,ethiek aangehouden wordt, wat is daar tegen?

Helemaal niets.

Hmmm ... ik snap wel waarom Curtis Rand's filosofie gebruikt om te laten zien dat de wereld door dit ongebreidelde egocentrisme een gevaarlijke plek is geworden. Slechts de meest krachtige mensen zullen dan ten koste van alles (volledig economisch collapses) zichzelf verrijken. Dat is precies het model waar we nu voorstaan.
En dit is exact wat Rand verheelijkte, zowel op poilitiek, economisch als persoonlijk niveau... geen ENKELE waarneming van het levende menselijke proces waarin je zit ... dit komt nauw overeen met de beperkte werkelijkheids beleving van een psychopaat / sociopaat.. niet snappen dat als je je wereld omzeep helpt, dat je zelf ook mee ten ondergaat... heel bizar dat narcisme

Het persoonlijke = inhoudelijk hier... sorry

Precies xxxx, het (gereduceerde) mensbeeld dat zij idealiseerde en vervolgens gebruikte als rechtvaardiging van een filisofie is precies het mensbeeld waaraan zij zelf niet kon voldoen. Het onvolmaakte (ook wel door sommige 'het tragische') van de mens en diens leven kan je wel proberen te ontkennen maar komt op de een of andere manier altijd weer om de hoek zeilen.

Hans Achterhuis heeft in dit verband in zijn laatste boek "De utopie van de vrije markt" uitgebreid uit de doeken gedaan hoe haar boek "Atlas Shrugged" net als sommige uitwerkingen van het (!) socialisme een utopie is. Utopieen, het wordt zegt het al, hebben uiteindelijk altijd geweld nodig om zichzelf te rechtvaardigen. In utopieen wordt ook altijd liefde verboden omdat het een bedreiging vormt door de impliciete erkenning van indivudualiteit die elk utopisch systeem bedreigd vanwege het uirzonderlijk karakter ervan dat ondergeschiktheid aan het zgn. perfecte systeem ontkent. In die zin is hoe Rand zelf leefde als mens in dit geval dus zeker wel van belang. Zij kon het zelf niet waarmaken in haar leven zo bleek.

Overigens is Marx' zijn Kapitaal geen utopie zoals zo velen (ook hier) menen. Hij heeft alleen de onderliggende aannames van de maatschappelijke realiteit op dat moment kritisch onder de loep genomen. Hetgeen Curtis ook doet met zijn docu's. Marx heeft ons dus wel een manier gegeven om naar de status quo in een samenleving te kijken om zodoende sociologisch te reflecteren.

]quote]Hmmm ... ik snap wel waarom Curtis Rand's filosofie gebruikt om te laten zien dat de wereld door dit ongebreidelde egocentrisme een gevaarlijke plek is geworden.[/quote]Niet mee eens. Curtis schetst een karikatuur van haar filosofie en past het toe om de huidige gang van zaken te omschrijven.

Ongebreidelde egocentrisme. Wat is dat?

En dit is exact wat Rand verheelijkte, zowel op poilitiek, economisch als persoonlijk niveau... geen ENKELE waarneming van het levende menselijke proces waarin je zit

Niet mee eens. Waarnemingen van het levende menselijke proces komt voor in haar epistemologie, waar er vervolgens een ethiek uit komt.

Je komt mij mij over als iemand die niet volledig op de hoogte is van de inhoud van objectivisme.

Marx is hier weer van belang omdat dat hele circus omtrent Rand een rechtvaardigende ideologie vomde in de laatste decenia voor uitbuiters van allerlei soort. De zgn. self-made man (of woman zo je wilt) is dan ook HET ideaal vandaag de dag. Kijk maar naar die lijst die het blad quoot laatst maakte van miljonairs ondr de 40 die het gemaakt hadden zonder erfenis ofzo. Daar geilen ze nl. op, op die manier hoef je geen rekenschap en dus verantwoordwing af te leggen aan anderen wat je doet of nalaat met je macht. Laat staan over hoe je die verkregen hebt. Het mensbeeld van Rand gaat simpelweg gewoon mank en dat levert dus ook een samenleving op die crisis op crisis produceert omdat die geen rekening houdt met de complexiteit ervan.

Waarnemingen van het levende menselijke proces komt voor in haar epistemologie, waar er vervolgens een ethiek uit komt.

dat si waar, maar ze laat geen mogelijkheid tot gevoel toe... ze zegt welliswaar de zintuigelijke waarneming te objectiveren, maar hoe doe je dat dan met uitsluitend de rede die je tot ethisch bewustzijn zou moeten voeren? zonder je met enig inhoudelijk gevoel bezig te houden? Daar steekt het objectivisme, want objectief is een concept...de realiteit is veel complexer... de supermens waar zij voor staat is een droom

En die droom kan alleen bestaan als er geen (zelfregulerende) terugkoppeling is via het gevoel of ziel zo je wilt... ieder weldenkend/voelend mens weet dat dan het superego, dat is wat je tegenhoud de wereld waar te nemen zoals die is... en je bent precies wat zij egt, een geïsoleerde entiteit, ipv levend verbonden met het geheel.

Volgens objectivisme zijn de huidige gang van zaken in westerse landen, politiek gezien, niet kapitalistisch. Eerder socialistisch en corporatistisch. (corporatisme: bedrijven krijgen privileges van overheden). Dit druist in tegen het objectivistische model van Laissez-faire kapitalisme.

Ethisch gezien, volgens objectivisme, zijn de huidige gang van zaken bij overheden en religieuze instellingen altruïstisch en niet egocentrisch.

Het komt mij voor dat jij het objectivistisch gebroken mens niet kunt zien als de zielige psychopathische kreupele mens, die zich alleen nog maar in zijn/haar eigen wereldje kan terugtrekken, en dat telkens maar bevestigd moet zien... met alle desastreuze gevolgen van dien...
Heb je kinderen Engine?

Precies. Volgens het objectivisme. Maar dat gaat dus mank wegens het utopisch karakter ervan.

Ethisch gezien, volgens objectivisme, zijn de huidige gang van zaken bij overheden en religieuze instellingen altruïstisch en niet egocentrisch.

Jajaja ...dat is de theorie die er voor zorgt dat het eindeloze graaien wat nu gebeurd door de financiele wereld, maar door moet gaan. De overheden krijgen niet alleen de schuld, maar moeten ook voor de enorme verwoestingen die deze idioten aanrichten opdraaien...en dan ben jij en ik dus het haasje

Vorige opmerking was (uiteraard) @ engine

Hier zijn nu zoveel voorbeelden van, dat het niet meer te negeren is...
Argentienie, midden Amerika, ZO Azie, en nu is EU aan de beurt...

@xxxx: maar objectief gezien hebben we dat natuurlijk aan ons zelf te danken (op een paar Atlassen na die hoog en droog zitten), samen voor ons eiguh ;P

maar ze laat geen mogelijkheid tot gevoel toe

Gevoel is een gegeven. Gevoel is zeker goed. Maar niet altijd en overal.

Volgens het objectivisme is gevoel een onbetrouwbare methode om een filosofisch systeem te bouwen.

Objectivisme probeert op rationele wijze een ethiek te bouwen dat op ieder levend mens van toepassing is. Waar het bij objectivisme om gaat is dat men op rationele wijze een epistemologie, ethiek en politiek opmaakt.

de supermens waar zij voor staat is een droom

Is het ook. Het is een ideaal beeld waar men als mens naar toe kan streven. Maar het is de individu zelf die de keuze moet maken en er hard voor moet werken.

Het komt mij voor dat jij het objectivistisch gebroken mens niet kunt zien als de zielige psychopathische kreupele mens,

Overtuig mij maar wat er niet klopt aan haar filosofie.

Gevoel is een gegeven. Gevoel is zeker goed. Maar niet altijd en overal.

ieder zijn gevoel is ook weer anders.

Engine, dat een mens idd zijn of haar gevoelens niet altijd moet vertrouwen en dus ook (!) altijd zijn of haar harsens erbij mot houden betekent nog niet dat ratio per definitie superieur is of, nog sterker, het alleen af kan. Het gaat om de wisselwerking tussen die twee ( en nr. 3 is wat je ermee doet; dus het gaat om gevoel, denken en handelen die in een constante driehoeks-relatientot elkaar staan). Mensen hebben nu eenmaal niet allemaal gelijke uitgangsposities/ kansen. Er is geen level playingfield. Bovendien is het schier onmogelijk voor mensen om altijd ALLE info mee te nemen in beslissingen. Daar komt dus logischerwijs (;P) automatisch gevoel bij kijken, zeker in het persoonlijke leven van mensen. Dat negeren en/ of daarop neer kijken is onrealitisch.

Btw, gaat het daarbij ook om de relaties TUSSEN mensen. Het is bijv wel rationeel om te beseffen dat mensen niet altijd volledig open en eerlijk zijn, maar het is eveneens rationeel om te beseffen dat dat niet altijd het geval is en/ of een probleem. Om nu daarin toch keuzes te kunnen maken, dwz gewoon door te kunnen gaan met leven, gebruiken we ondermeer ook gevoel. Of men het nu beseft of niet. Uit liefde voor een ander bijv. (gevoel) worden wereldwijd dagelijks keuzes gemaakt die niet het eigen belang dienen. Dat is wel zo wijs (om dat te beseffen), en ik hou van wijsheid ;P.

⊕ | #141294 | 17-06-2011 16:02 | tegengas
Gevoel is een gegeven. Gevoel is zeker goed. Maar niet altijd en overal.

ieder zijn gevoel is ook weer anders.

Ieders denken ook.

Gevoel is een gegeven bij beslissingen die mensen nemen, no doubt. Objectivisme heeft het erover dat: gevoel bij het opstellen van een filosofisch systeem niet geschikt is en de ratio wel.

Dus de driehoek gaat bij mij niet op.

Allicht is het zinnig te bedenken wat er van Rand's objectivisme over zou blijven als bewustzijn ipv 'de logica van de rationaliteit van het denken' het uitgangspunt voor een epistemologisch opbouw genomen zou worden. We weten immers loud & clear, dat dat wat we denken te zien, slechts een spiegel is van het verleden (het denken over iets), en "de werkelijkheid" dan vervormd wordt bij onze waarneming. Dat is eigenlijk het sterkste praktische argument, naast een hele trits van filosofische argumenten, tegen het objectivisme: het is een waanidee geboren uit de tweespalt van een afgescheiden geest (trauma). Om in termen van objectief en subjectief te blijven kijken, en daarna objectiviteit (als zou het bestaan) als lijdraad te nemen voor een wereldbeeld, is toegeven aan het onvermogen van de mens zijn afgescheiden gevoel (trauma) te helen. Ik snap wel waarom zijn dus niet het gevoel wenst te betrekken, dan ontstaat direct een verstoring van het beeld. Iets wat juist wenselijk is... het bewust worden van die verstoring, is het eerste baby stapje naar trauma healing.
Veel van onze voorgaande generaties, en ook nog deze generatie zijn opgegroeid in een wereld waar trauma de norm is, de effecten zijn redelijk bestudeerd en bekend ... er verschijnen dan ook nieuwe therapieën welke niet gebaseerd zijn op een herconditionering van symptomen, maar op acceptatie van 'dat wat is', oftewel 'bewust wording'...

Begrip over 'collectieve verdringing' en trauma door onvervulde kindbehoeften (niet de behoeften van een kind, maar vanuit een kindbewustzijn) en de afweermechanismes die daarbij in het spel zijn, is zeer waardevol. Dan ga je snappen waarom mensen een escape zoeken in religie, filosofie, ismen of wetenschappelijke 'trends' of drugs...

Me dunkt, dat we een mega geschiedenis hebben om uit te putten dat dit waardeloze wegen zijn, welke tot de meest extreme beestachtigheden leiden... daar kunnen we van leren..

Ik trouwens ook dat Curtis wel meer ernaast zit in die film, die poliovaccins die stiekem op apen niertjes gecultiveerd werden, ondanks dat dit echt niet mocht, is wel degelijk later goed onderzocht. Zelfs tot het hoogste medisch tuchtcollege uitgevochten geloof ik, en op technisch procedurele gronden verworpen..

Gevoel is een gegeven bij beslissingen die mensen nemen, no doubt. Objectivisme heeft het erover dat: gevoel bij het opstellen van een filosofisch systeem niet geschikt is en de ratio wel.

Dus de driehoek gaat bij mij niet op.

Dat filosofisch systeem wenst dus de door jou impliciet erkende werkelijkheid te ontkennen. Vertel me eens, wat is dan nog de waarde van een dergelijk systeem anders dan het creeeren van nog meer waanideeen?

Heb je de docu's eigenlijk wel bekeken Engine?

Dat bewustzijn een integraal deel is van de gehele werkelijkheid, dus waarin we als mens aan beide kant van object en subject staan, wordt ook niet erkend door Rand. Voor haar is er een scheiding, waar de externe wereld los staat van het bewustzijn van de mens. Dat is onmogelijk gebleken.

Die typische Rand opmerking, dat de wereld verdwijnt als zij sterft, maar niet zijzelf is erg grappig in dat licht. De wereld verdwijnt natuurlijk helemaal niet.

Of beter gezegd, hij verdwijnt constant :)

In utopieen wordt ook altijd liefde verboden omdat het een bedreiging vormt door de impliciete erkenning van indivudualiteit

Zo had ik er nog niet tegenaan gekeken, interessant ...

bewustzijn ipv 'de logica van de rationaliteit van het denken' het uitgangspunt voor een epistemologisch opbouw genomen zou worden.

Ah, come on man. Je zit er echt naast. Bewustzijn (consciousness) is één van de axioma in haar metafysica. : )

Sterker: als bewustzijn géén onderdeel is van objectivisme, dan is 'de logica van de rationaliteit van het denken' onmogelijk.

Jep, maar zij praat over een "Objective reality" in haar metafysica.. en die gaat niet op om bovengenoemde redenen...dus "objectief" is wel onderdeel van bewustzijn als trauma, maar zal niet en nooit tot die vrije mens leiden waar zij het over heeft... sorry

@xxxx: ja vond ik ook. Deze benadering/ gedachte is van Achterhuis. De andere factor zogezegd is m
'macht'. Interesant genoeg geeft Curtis in eeb interview dat ik net heb beluisterd (en geannoteerd) over machtsfactor eigenlijk hetzelfde aan. Dat en de onzichtbare aanname dat zichzelf in stan houdende (cybernetische)systemen de onuitgesproken aannames zijn van zowel de libertariers als de linkse protest bewegingen toen en nu. Hij symphatiseert met die laatste maar zegt ook dat ze ineffectief zijn zodra de beoogde verandering is bereikt. Sterker, daarna valt het meestal weer terug maar dan nog erger. Hierdoor worden mensen hopeloos en vluchten als het ware in het beeld dat we miets kumnen doen waardoor e.e.a. Zich verergert. Ondertussen centraliseert macht zich op die manier steeds meer. Dat terwijl democratie meet is dan dat en zich rekenschap dient te gven van (de processen van) macht en zichzelf juist kenmerkt door georganiseerd verzet ertegen. Maw (nogmaals), deze serie gaat niet alleen over Rand en haar ideeen. Patman, volg je deze thread en wil je svp nog reageren op mijn eerdere vraag svp? Bvd.

Zie btw ook ontwikkelingen in Egypte op dit moment. Als Curtis gelijk heeft dan wordt het strajs nog erger onder het regime van het leger dan onder Mubarak.

Verder kan je daaruit ook concluderen dat islamitische samenlevingen (mits ze min of meer modern zijn) een heel belangrijke overeenkomst hebben met zgn. wrsterse samenlevingen. En dat fundamenteler is dan het religieuze verschil. Interesante gedachte dunkt me (en deze laatste is wel van mezelf ;P)

als bewustzijn géén onderdeel is van objectivisme, dan is 'de logica van de rationaliteit van het denken' onmogelijk.

In haar strikte redenering niet!...zij ziet bewustzijn immers los van de materiele werkelijkheid en een 'puur persoonlijke issue'.. Bovendien, als je denken kan zien als iets wat altijd en alleen 'achteraf' (na de waarneming) plaatsvind, krijg je er een beetje grip op dat bewustzijn iets anders is wat juist in z'n geheel ook in 'die andere' dimnesie plaats vind..Als voorbeeld hoe dat werkt kun je misschien terug kijken in je eigen persoonlijke leven, of je wel eens in een heel erg spannend moment bent geweest, misschien wel levensbedreigend, en zo ja..dan weet je dat je pas achteraf er met angst over bent gaan denken (of niet). Op het moment dat het gebeurde in elk geval absoluut niet, het gebeurde gewoon. Omdat denken altijd een handeling achteraf is, bevind ook het zgn objectieve denken zich in die ruimte en maakt zichzelf als onderscheidend fenomeen van bewustzijn of waarneming kenbaar. Die angsten gaan dun hun eigen leven lijden, en daar vind dan een schisma plaats in het bewustzijn. En het is op dat moment dat Rand om de hoek komt met haar objectivisme, en gaat de wereld bekijken vanuit precies die stand.... arme ziel, ze zoekt dus troost in een lege ruimte, denk ik dan...

Het kan best dat ze onderdelen van dat proces heeft waargenomen in zichzelf, en dat als realiteit aanvaard, zonder zich de vervorming van het bewustzijn te realiseren, welke gepaard gaat met trauma...dat is gewoon volgens het boekje een klassieker

@Zaphod... inderdaad interessant de geschiedenis van het individu t.o.v het collectief op die manier te volgen, en wat dat doet met de verhoudingen in de maatschappij. Curtis bewijst ons toch een dienst daarmee. Het boeit me ook hoe ideeën uit de wetenschap gebruikt worden om het collectieve bewustzijn te sturen, al ben ik niet overtuigd van de juistheid van Curtis visie, dat die ook zo hebben plaats gevonden vanuit de hiërarchie die hij voorstelt. Dat zich communes gingen vormen uitsluiten rond het idee van de organisch opgebouwde architectuur lijkt me een beetje kort door de bocht. Er was natuurlijk tegelijk veel meer aan de hand in dat tijdgewricht wat het bewustzijn die kant op stuurde.. het opnieuw afglijden naar de ideologie van de mechanische vorm van leven, is toch iets wat steeds lijkt terug te komen. Toch zie ik ook, in tegenstelling tot Curtis die de huidige midden oosten revolte neerzet als een product van het genetisch overlevings model, geïniteerd door een paar mad scientists, ook als een bewustzijns proces van grote groepen mensen, die de eindelijk een werkelijk zicht krijgen op de waanzin van het wereldtoneel, maar misschien nog niet de middelen kennen daar blijvend grip op te krijgen...

Verder kan je daaruit ook concluderen dat islamitische samenlevingen (mits ze min of meer modern zijn) een heel belangrijke overeenkomst hebben met zgn. wrsterse samenlevingen

paracies...en er dus heeeel anders uitziet dan achterlijke Wilders ons wil doen geloven...

@xxxx:

Ik heb Curtis nergens horen praten over 'sturen' alsof dat een bewust proces 'vanuit een hierarchie' zijn in de docu. Luister naar dat interview met hem in de annotatie, dan kan je van hemzelf horen hoe en wat hij daarover denkt (en dus werkt).

Curtis zegt verder ook niets over de huidige (!) revolte in het midden oosten (en Afrika) in de docu. Hij heeft het over de proxy/ burger oorlogen in Afrika in laatste decennia van de vorige eeuw. Met name Rwanda en Congo/ Zaire. Wat hij zegt heeft imo ws wel implicaties voor de huidige ontwikkelingen. Hij gebruikt o.a. die feschiedenis(sen) om iets anders te vertellen (zie mijn comment hierboven).

Met de overeenkomst bedoelde ik eerder (uiteraard) 'het idee van zichzelf in stand houdende (cybernetische) systemen' waar Curtis het over heeft, inclusief hun schijnbare vrij zijn macht. Juist dat laatste maakt ze kwetsbaar in hun kracht om veranderingen te bewrkstelligen. Zij wel goed ontdooien maar niet de nieuwe situatie (opnieuw) bevriezen.

Verder kan je daaruit ook concluderen dat islamitische samenlevingen (mits ze min of meer modern zijn) een heel belangrijke overeenkomst hebben met zgn. wrsterse samenlevingen

vertel eens?

Deze reactie kreeg ik eerder wel per mail, maar zie 'm er nu niet bij staan:

Ik trouwens ook dat Curtis wel meer ernaast zit in die film, die
poliovaccins die stiekem op apen niertjes gecultiveerd werden, ondanks dat
dit echt niet mocht, is wel degelijk later goed onderzocht. Zelfs tot het
hoogste medisch tuchtcollege uitgevochten geloof ik, en op technisch
procedurele gronden verworpen..

vlgs mij zegt Curtis in de film nu juist ook (ergens aan het einde van het derde deel) dat die claim verworpen werd na onderzoek ofzoiets laterr.

@ oranjeburge:

Heb je de docu bekeken? Heb je gelezen wat ik na die comment nog meer geschreven heb? Als het dan nog niet duidelijk is hoor ik het graag. Svp dan specifieker aangeven wat er niet duidelijk aan is. Succes

ik heb inderdaad nog geen 3 uur gekeken, heb steeds stukjes doorgespoeld. ga natuurlijk nog wel volledig kijken.
maar misschien wil je vooraf de bedoelde overeenkomsten kort uiteen zetten?

Ik ga je een 'hint' geven: ga eens na wat de onderliggende thema's zijn in de documentaire en dan vooral de belangrijkste. Bovendien doe je zowel de docu als jezelf tekort als je er doorheen wilt skippen (en mij ook, maar dat kan ik wel aan ;P). Curtis zijn kracht is nu juist zijn wijze presentatie, het verhaal dat hij verteld (ondermeer). Daarin is hij i o meesterlijk en maakt i tegraal onderdeel uit van zijn argumentatie. Dan wil je toch ook niet de verassing van te voren verknallen door alvast 'te spieken' als het ware? Ga nu slapen.

... wijze VAN presentatie ... sorry

Dan wil je toch ook niet de verassing van te voren verknallen door alvast 'te spieken' als het ware? Ga nu slapen.

Hieraan voorafgaand wilde ik nog schrijven: Het is net als een ontdekkingsreis.