De waarheid over Libië

De martelkelders:
http://www.youtube.com/watch?v=EQ0KQABYXgE

Docu over de martelingen:
http://www.youtube.com/watch?v=UodjAs8mEPs

Het was ook puur toeval dat tijdens de opstanden de gebouwen van de staatspolitie als eerste in de fik gingen.

Het feit dat er nooit vrije verkiezingen zijn gehouden, dat politieke partijen en vakbonden verboden waren, dat er geen vrije pers was had trouwens ook wel even genoemd kunnen worden in dit artikel over 'de waarheid'.

Vrijheid van meningsuiting was daar ook iets dat niet hoog in het vaandel stond. Kritiek op het regime betekende opsluiting, marteling en of verdwijning.

Vrijheid van meningsuiting

Wat heeft dat voor betekenis als je geen mening hebt?

Succes, Ben

dat er geen vrije pers was

Waar is die dan in VS en Europa?

Succes, Ben

Docu over de martelingen:

In Guantanomo Bay?

Succes, Ben

Kritiek op het regime betekende opsluiting, marteling en of verdwijning.

Bradley Manning?

Succes, Ben

dat er geen vrije pers was

Waar is die dan in VS en Europa?

Succes, Ben

En.

Docu over de martelingen:

In Guantanomo Bay?

Succes, Ben

en

Kritiek op het regime betekende opsluiting, marteling en of verdwijning.

Bradley Manning?

Succes, Ben

Sorry Ben, maar dit is ab-so-luut niet serieus te nemen en getuigt eigenlijk alleen maar van enorme oogkleppen.

Allereerst lijk je te zeggen: als iemand anders mensen martelt mag Gadaffi dat ook. Wat natuurlijk kolder is, Daarnaast is er in het Westen (naast de misstanden en hypocrisie) natuurlijk wel degelijk vrijheid. Er is ook wel degelijk vrije pers (al was het ZapLog maar), er zijn wel verkiezingen en ik kan wel zeggen wat ik wil.

Dat er krachten zijn die dat allemaal proberen te manipuleren en dat er MSM zijn die er met hun petje naar gooien, dat is duidelijk. Er is in het Westen wel degelijk vrijheid. Ik kan nu de straat op rennen en gaan roepen wat ik wil, ik kan een weblog opstarten en plaatsen wat ik wil, ik kan gaan en staan waar ik wil. Ik kan een politiek partij oprichten, allemaal zaken die in Libiè niet kunnen.

Je bent jezelf aan het bedienen van een extreme vorm van selectieve hypocrisie.

selectieve hypocrisie = pleonasme ;)

Het blijft lastig de situatie in het land in te schatten via een internetverbinding. Natuurlijk krijgen we nu weer allemaal verhalen als zou Kadafi een geweldige volksvriend zijn en de perfecte staat geschapen hebben. Dergelijke verhalen serieus te nemen blijf ik lastig vinden.

Om het voor benb, die enkel in oneliners lijkt te kunnen communiceren, begrijpelijk te maken:

Selectieve lariekoek.

Sorry Ben, maar dit is ab-so-luut niet serieus te nemen en getuigt eigenlijk alleen maar van enorme oogkleppen.

Dat maar wat roepen door jou neem ik ook niet serieus. Jij gebruikt in jou redeneringen wat jou goed uitkomt. Ook hypocriet wat mij betreft.

Het gaat om de kern van de zaak en dat is dat het huidige imperialisme (=kapitalisme) de wereld terroriseert. Dan is geleuter over vrijheid al gauw totale kolder.

Succes, Ben

Het gaat om de kern van de zaak en dat is dat het huidige imperialisme (=kapitalisme) de wereld terroriseert

Mee eens. Maar dat maakt Gadaffi niet ineens tot een toffe peer alleen maar omdat hij zich daartegen verzet. En dat maakt Libië ook niet ineens tot een paradijs alleen maar omdat wij hier ook excessen hebben.

Wat een kinderlijke manier van denken.

Voorlopig woon ik liever hier in Nederland dan daar in Libië.

Het gaat om de kern van de zaak en dat is dat het huidige imperialisme (=kapitalisme) de wereld terroriseert. Dan is geleuter over vrijheid al gauw totale kolder.

De kern van de zaak is dat niemand elkaar zou mogen terroriseren of domineren. Als de ander het ook doet, maakt dat de één nog niet rechtvaardig.

Gelijke monniken, gelijke kappen.

Het was even grappig die verheerlijking van Achmadinejad, Chavez en Gadaffi, omdat ze niet zo meeloperig en naief zijn als die natte winden bij ons, maar uiteindelijk is het allemaal tuig.

Maar dat maakt Gadaffi niet ineens tot een toffe peer

Ik denk niet dat daar het conflict om draait. Obama is trouwens ook geen toffe peer (Guantanamo Bay, drone-attacks etc.) Kijken of de man aardig is is showbizz, geen politiek. Obama laat zijn land failliet gaan, geeft belastinggeld weg aan Israël en heeft Clinton aangesteld. Dat telt veel zwaarder dan zijn 'Obama Care' en andere mediaprojecten.

Wat een kinderlijke manier van denken.

Kijk naar je eigen. Gezien de woorden die jij gebruikt en de thema's die je hanteert en ook gezien het feit dat je blijkbaar een slimme jongen bent, val ik toch voortdurend bijna om van verbazing. Die combinatie van intelligentie en onnozelheid lijkt welhaast een Nederlands patent.

In waar het om gaat, doet Gadaffi er blijkbaar toe en moet daarom worden aangepakt. Jij wentelt je in feite in je eigen irrelevantie en je veilige bestaan.

Ik ook trouwens.

Succes, Ben

Jullie doen hier alsof het een soort weegschaaltje is.

'Obama is slecht, dan mag Gadaffi ook een beetje slecht zijn. Wij hebben Quantanamo, dan mag Gadaffi er ook wel wat martelkelders op na houden. En omdat Gadaffi tegen Obama is, en wij ook, zijn wij voor Gadaffi.'

Dat soort logica is aan mij niet besteed. Heet namelijk: hypocrisie. Ik ben gewoon voor vrijheid en voor de wil van het volk. Lijkt me een veel duidelijker ijkpunt.

De kern van de zaak is dat niemand elkaar zou mogen terroriseren of domineren.

Eens. En dat zijn in feite Christelijke dezelfde principes die in feite ook het kapitalisme uitsluiten als economisch stelsel.

Mensen als Chavez voor tuig uitmaken, mensen die daadwerkelijk opkomen voor genoemde principes, vind ik onbeschoft. Lekker makkelijk met je luie reet in je luie stoel.

Succes, Ben

Jullie doen hier alsof

Je bent nu voornamelijk met één persoon (Ben) in gesprek.

Het gaat om de kern van de zaak en dat is dat het huidige imperialisme (=kapitalisme) de wereld terroriseert.

Als dat de kern zou zijn, wat draagt het (onterecht) ophemelen van Kadafi daar dan aan bij?

Lekker makkelijk met je luie reet in je luie stoel.

Dat is het eerste zinnige woord dat je vandaag hebt bijgedragen ;)

Over Chavez ben ik zelf nog niet uit trouwens. Eens.

Dat is het eerste zinnige woord dat je vandaag hebt bijgedragen ;)

Er zijn hele goed cursussen: goed lezen.

Succes, Ben

Als dat de kern zou zijn, wat draagt het (onterecht) ophemelen van Kadafi daar dan aan bij?

Zou goeie vraag zijn, als je je bias weg laat.

Ik ben niet in staat een adequate analyse van Gadaffi te leveren. Ik weet wel dat bijna alles wat ik wel lees niet klopt en gewoon propaganda is. Een klein beetje tegenwicht kan geen kwaad en gezien de reacties is dit tegenwicht hard nodig en niet alleen van mij. Mensen in het westen zijn perfect gehersenspoelde marionetten die miauwen over vrijheid zonder maar een geringste notie te hebben van de betekenis van het woord.

Succes, Ben

Zeker een 3 april grap van Benb.
:)

Ja gezondheidszorg en onderwijs zijn gratis.
Je moet alleen niet vragen naar de kwaliteit van al dat gratis.
Als je kinderen thuis komen zingen ze de hele dag over Khaddafi en als je ze vraagt hoeveel is 1+1 dan weten ze het niet.

En omdat alles gratis is met een vleugje marxisme mag dictator Khaddafi en zijn zoons de bevolking terroriseren, martelen, opsluiten zich zelf verrijken en ga zo maar door .


Alaa al-Ameri
The myth of tribal Libya
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2011/mar/30/libya-tribal-myth-national-dignity

Dat hele tribale model van Libië wordt door de meesten lokalen die Al Jazeera er naar vraagt weggelachen. Dat is een Westerse projectie. Machthebbers en veroveraars hebben baat bij verdeling. Dat volk voelt zich gewoon 'Libisch'. Hun baasjes roepen dat ze van een tribe zijn, zijn zelf vinden het onzin. Ik had er laatst nog een discussie over met Donkerdoorn.

Het lijkt op alle vooroordelen die wij over Egypte hadden. Of over The Muslim Brotherhood, alsof dat een extremistische organisatie zou zijn. Die Egyptenaren zelf lachen daar een beetje om.

creëerde Gadaffi een socialistisch paradijs

Pheh ... waarom is de proletariaat in Libië Ghadaffi beu? Hoe wil Stephen Goodson Marx' z'n theorie over klassen (proletariaat en bourgeoisie) toepassen in Libië?

Martelen is een paradijs inderdaad. Hoe fakt-ap kun je als volwasse mens zijn? Of is martelen maar een 'minor detail' in een "socialistisch paradijs"?

Libië heeft een aanvaardbare mensenrechten status en staat op 61 op de internationale gevangenis index, vergelijkbaar met de landen in Midden-Europa (hoe lager de rating, hoe beter - de VS staat nummer 1!). Er is nauwelijks criminaliteit en alleen rebellen en verraders worden streng behandeld.

Phahahah ... dillusional idiot! Criminaliteit door burgers is wellicht laag. Maar martelen is ook criminaliteit. Of is het in een "socialistisch paradijs", géén criminaliteit als de staat het verricht?

zal beseffen dat hij een doordacht en verlicht leider is.

Sorry ... wat?

zal beseffen dat hij een doordacht en verlicht leider is.

Right. Ik besef dat de schrijver een idioot is.

De CIA en MI6 en hun stromannen zijn al bijna 30 jaar bezig met het opruien van dissidenten in het oosten van het land. Libië produceert uitzonderlijk hoge kwaliteit lichte, ruwe olie en de productiekosten zijn $ 1 per vat, vergeleken met de huidige prijs van $ 115, is dat de laagste in de wereld.

Dus? ... Michael Scheuer's speculaties op Fox zijn een bevestiging daarvan? Of is het een bevestiging voor fakked-ap, Marxistische waanzin?

Riba (woeker) is niet toegestaan. De centrale bank van Libië is een volledige dochter van de Libische regering en wordt gerund als een staatsbank, over de afgifte van alle staatsleningen wordt geen rente berekend.

Oh ... helemaal volgens Marx's z'n regel nr. 5 uit het communistisch manifest. Met andere woorden: Marx heeft gezegd dat het goed is.

De no-fly zone en het bombarderen van Libië hebben niets te maken met de bescherming van burgers.

Mee eens.

En nu ga ik mij bemoeien met de discussie.

Michael Scheuer omschrijft mogelijke interventies door de Amerikaanse staat. Wat de motieven van de Amerikaanse staat zijn weet ik niet. Het zal mij niks verbazen als het om resources en regionale strategie gaat. Scheuer zit te speculeren. Ik begrijp dat er mensen zijn, dat hun vermoedens bevestigd zien worden met zijn uitspraken.

Dat het iets met kapitalisme te maken heeft is onjuist. De Amerikaanse regering staat verre van kapitalisme. Dit feit is sommigen lang geleden al duidelijk gemaakt op deze site.

In een debat zijn er een groep argumenten die, logisch gezien, niet deugen. Één van die niet deugende argumenten heb ik 2 maal voorbij zien komen. De eerste:

Waar is die dan in VS en Europa?

En:

In Guantanomo Bay?

Als door één partij om wat voor reden dan ook, zoals martelingen door een dictator - meningsuiting bestraffen, onethisch gehandeld word ... dan is het volkomen belachelijk om te wijzen naar onethisch handelingen van de leden van de VN ... waaronder de Amerikaanse 'regering'.

Dat de Amerikaanse regering hypocriet is ... betekend niet dat jij ook een hypocriet kan uithangen.

Rechtser en dommer dan Enigne is weinigen gegeven.

Succes, Ben

Whatever.

Sorry Ben, maar begin me toch ernstig af te vragen of iemand je account gehacked heeft ofzo. Want ik moet zeggen dat ik het niet met jouw manier vanargumeneteren eens ben. Sterker nog, deze faalt zo'n beetje aan alle kanten en dat ben ik niet van je gewend (voor zover ik je 'ken' hier op Zaplog). Zoals je wellicht wel weet ben ik nu niet bepaald rechts, ms helpt je dat om te horen wat er wordt gezegd. Maar im vind nu niet dat dat (zou) moet(en) uitmaken in een discussie, zeker niet op deze manier. Het spijt me, maar soms is het beter als vrienden je de/ hun waarheid zeggen (wil niet stellen dat ik je vriend ben, maar stel je bijdragen wel vaak op prijs en heb dat ook kenbaar gemaakt zoals je wellicht nog kan herinneren). Succes Ben. ;)
Grtz, Zaphod

@Zaphod,

Kun je wat concreter zijn en opschrijven wat er niet klopt.

Succes, Ben

Om te beginnen is het dus maar de halve waarheid. En halve waarheden zijn hele ...

Kan degene die de gehele waarheid kent zich zo snel mogelijk melden!

Succes, Ben

VIVA GADAFFI!!!

Succes, Ben

Kikkers kwaken en zo hoort het ook.

Succes, Ben

Kan degene die de gehele waarheid kent zich zo snel mogelijk melden!

Ik kwam laatst een stuk tegen met als titel 'de waarheid over Libië'. Je zou denken dat de schrijver daarvan zichzelf nogal hoog heeft zitten. Misschien voelt hij zichzelf wel beter dan de rest. Of dat mag volgens je anti-kapitalistische verhalen weet ik niet, maar je zou hem (de bewuste schrijver) eens kunnen contacteren.

Kun je wat concreter zijn en opschrijven wat er niet klopt.

Rechtser en dommer dan Enigne is weinigen gegeven.

Altijd mooi om te zien hoe consequent iemand zichzelf aan de eisen onderwerpt die hij aan anderen stelt.

Een van de dingen die in communisme consequent (ja alweer dat woord) fout gingen.

Is dat de reden dat je het zo'n geweldige leer vind ben? Vanuit je luie stoel roepetoeren over al wat er niet klopt en intussen jezelf op geen enkele manier gebonden weten door je eigen criteria?

Is hypocrisie misschien de kern van het communisme?

Je zou het bijna gaan denken als je benb een beetje volgt...

maar je zou hem (de bewuste schrijver) eens kunnen contacteren.

Doe het zelf.

Altijd mooi om te zien hoe consequent iemand zichzelf aan de eisen onderwerpt die hij aan anderen stelt.

Onderbouwing meer dan jij aan kan. Zoek maar op Zaplog.

Een van de dingen die in communisme consequent (ja alweer dat woord) fout gingen.

Leg eens uit.

roepetoeren

Ja, ja ik roepetoer wat af.

communisme

weet je dus helemaal niets van.

Je bent de gelijke van Enigne in deze. Gefeliciteerd.

Succes, Ben

Je kan wel merken dat Gaddafi zijn Islamitische socialisme werkt, de directe democratie laat van zich spreken.

Libya, a Republic for the Masses?
http://wlcentral.org/node/1336

Onderbouwing meer dan jij aan kan. Zoek maar op Zaplog.

Voor zover het je niet duidelijk was stelde ik dat jij zelf niet consequent bent.

Van zaphod vraag je een toelichting op zijn opmerkingen, terwijl je jezelf er vaak genoeg met oneliners (meestal persoonlijke aanvallen) vanaf maakt.

In je felicitaties zie ik weinig heil, die stuur je maar lekker naar je vrinden.

Voor zover het je niet duidelijk was stelde ik dat jij zelf niet consequent bent.

Kun je helemaal niet waar maken. Toon maar aan!

terwijl je jezelf er vaak genoeg met oneliners (meestal persoonlijke aanvallen) vanaf maakt.

Ik mag graag reactionaire mannetjes op de kast jagen. Daar hoort Zaphod niet bij.

Nogmaal gefeliciteerd.

Succes, Ben

Waarom zou iemand die met het communisme schermt niet reactionair zijn?

Waarom zou iemand die met het communisme schermt niet reactionair zijn?

Kan in principe niet. Dan is er natuurlijk wel de definitie kwestie, maar die laten we maar even.

Succes, Ben

@ Ben: Oh please Ben,

Heb je nu echt niets begrepen van wat mensen voor mij hebben geschreven? Dat meen je toch niet he? Ik denk niet dat het dan zin heeft om, concreter zoals je verzoekt, te herhalen wat men voor mijn reactie geschreven heeft.

Veel succes verder Ben, met een uitweg zoeken uit dat doolhof waar je blijkbaar in verzeild bent geraakt. Het spijt me voor je, maar ik kan het helaas niet anders/ beter formuleren.

Toedeledokie,

Z.

@Zaphod,
Toch ben ik zo eigenwijs hier te weten dat jij de plank helaas mis slaat.

Toch veel succes, Ben

Ok Ben, 1 poging:

Vorig jaar gaf Gadaffi $ 500 aan elke man, vrouw en kind (bevolking 6,5 miljoen).

Als dat zo'n "socialistisch paradijs" is, hoe komt het dan dat Gadaffi dat kan TERUGGEVEN?

En is dat ook een geldig argument voor jou als, zeg 'ns, Bush een tax-cut regelt waarin mensen geld (terug)krijgen?

Bovenstaande natuurlijk aanvullend op ondermeer eerdere opmerkingen over de bijv. de verschrikkleijke jij-bakken die je hebt gegeven in deze discussie?

Ok, nog eentje dan: waar heeft hij toch al dat wapentuig voor nodig (in zijn beleving) dat hij kan kopen van dat 9idd) verwerpelijke westen? Ik bedoel, niet dat hij dat tegen zijn eigen volk zou inzetten natuurlijk ....

Gaddafi zal wel gauw het Iraanse model in voeren als hij de kans krijgt.
Met eerlijke stemmen van volkscommissies redt hij het niet.

Kan in principe niet. Dan is er natuurlijk wel de definitie kwestie, maar die laten we maar even.

Jij smijt met termen zonder om de definitie te geven?

Voor denkende mensen stopt daar het gesprek.

Ik nam hierboven het woord 'inconsequent' in de mond, maar zie nu dat ik daar 'onsamenhangend' had moeten gebruiken.

De Saudische koning gaf laatst ook iedereen 500 of 1000 dollar. So what? Is het dan een goede koning?

Als dat zo'n "socialistisch paradijs" is, hoe komt het dan dat Gadaffi dat kan TERUGGEVEN?

Ik heb een stukje vertaald van een web-site en ook nog goed. Wat is je probleem?

Wel goed opletten, anders krijg je een heel rare discussie.

Succes, Ben

Ok, nog eentje dan: waar heeft hij toch al dat wapentuig voor nodig (in zijn beleving) dat hij kan kopen van dat 9idd) verwerpelijke westen? Ik bedoel, niet dat hij dat tegen zijn eigen volk zou inzetten natuurlijk ....

Ik weet niet precies wat hij tegen zijn eigen volk inzet. In het begin was daarvan aantoonbaar heel veel gelogen door de Westerse pers waar iedereen weer vrolijk intrapte. Zou je ook kunnen weten.

Succes, Ben

Jij smijt met termen zonder om de definitie te geven?

Zou wel erg dom zijn. Toch?

Succes, Ben

De Saudische koning gaf laatst ook iedereen 500 of 1000 dollar. So what? Is het dan een goede koning?

Wat denk je zelf? En kun je mij ook de relevantie uitleggen van deze opmerking?

Succes, Ben

@Martijn,

Ik zou een kalmeringstabletje nemen.

Succes, Ben

Ik zou een kalmeringstabletje nemen.

Ik hou je niet tegen.

Zou wel erg dom zijn. Toch?

Dom is vast ook een "definitiekwestie" die "we maar even laten"...

Ik kan in die tien quotes geen kwaadaardige dingen terugvinden (de reacties daar doen anders vermoeden, maar ik zie het niet), en ik ben te lui om die drie boeken helemaal door te lezen.

Ik kies toch liever het mindere van twee kwaden, in dit geval Qaddafi.
Ik vind het en beetje naïef te zeggen dat Qaddafi minder slecht is dan Obama maar er gebeuren daar ook slechte dingen dus het is goed dat we er bommen gooien.

Nee, we zouden ons uiterste best moeten doen te voorkomen dat de 'meer rechtvaardige' plekken op deze steen het langste overleven, die bommen zouden eigenlijk op het pentagon moeten vallen.
Niet dat ik het westen haat, maar als het zo door gaat gaan we het hier weldra slechter hebben dan dat ze het in Libïe zouden hebben en gaan hebben tegen die tijd.

http://www.nrc.nl/nieuws/2011/04/04/evacues-spreken-van-bloedbad-in-misrata/

Gaddafi’s troepen richten met behulp van tanks en sluipschutters een “bloedbad” aan in Misrata. In de stad liggen lijken in de straten en ziekenhuizen zijn vol van de gewonden, zo vertellen evacués.

Eén van de evacués beschreef de belegerde stad als “de hel”. Misrata, de derde stad van Libië, is een bolwerk van de opstandelingen en ligt zwaar onder vuur door de regeringstroepen.

“Je moet Misrata bezoeken om de massamoord door Gaddafi te zien”, zei Omar Boubaker, een 40-jarige ingenieur met een schotwond aan zijn been, die door een Franse hulporganisatie naar de Tunesische haven van Sfax is geëvacueerd.

Als dat zo'n "socialistisch paradijs" is, hoe komt het dan dat Gadaffi dat kan TERUGGEVEN?

Ik heb een stukje vertaald van een web-site en ook nog goed. Wat is je probleem?

Wel goed opletten, anders krijg je een heel rare discussie.

Succes, Ben

Ben, jij plaatst dat stuk. Ik zeg nergens dat je het verkeerd vertaald. Maar dat stuk, wat jij plaatst voor een beetje tegenwicht, stelt wel dat Libie een socialostisch paradijs is. Dat is geen 'beetje tegenwicht', dat is gewoon niet waar en pure propaganda die meer schade dan goed doet. Vandaar ook mijn quotte, deze had betrekking op de impliciete toegeving dat hij blijkbaar de macht heeft dat te besluiten en bovendien irrelevant is voor jouw of auteurs punt (voor zover daar licht tussen zit, dan mag je imo dan wel eens duidelijk maken waar dat zit inmiddels). Voor tegenwicht zijn betere stukken en of invalhoeken te vinden imo. Btw, het IS al een hele rare discussie imo ;).

Nee Ben, je hebt vast gelijk over die inzet van die wapens, sorry. Die beelden (o.a.) zullen wel in scene zijn gezet door deze of gene ... Net als bin de maanlanding (hoewel ik dat dan wel waarschijnlijker acht). Sorry, maar stuk is gewoon heel mager, ook houd ik van origonele invalshoeken en tegenwicht. Dit is gewoon onzin waaraan al veel te veel worden zijn viesgemaakt.

Gaddafi’s troepen richten met behulp

Blufpoker van Michael Collon.

http://www.epo.be/uitgeverij/boekinfo_boek.php?isbn=9789064451195

Na alle desinformatie vraagt u zich af: kan men conflicten zoals het Joegoslavische begrijpen? Zitten wij niet middenin een spelletje blufpoker, waar het de regel is te liegen, te bluffen en te veinzen?
In dit boek vindt u een denkschema om de verborgen belangen van de grootmachten (Verenigde Staten, Duitsland) en hun manoeuvres achter de schermen te ontcijferen. Joegoslavië was een laboratorium voor de NAVO om de volgende oorlogen voor te bereiden.
Javier Solana, de gewezen secretaris-generaal van de NAVO: "De ervaring die we in Bosnië opgedaan hebben, kan als model dienen voor de toekomstige NAVO-operaties." Waar zullen die plaatsgrijpen?

Ga dat boek maar eens lezen voordat je af durft te gaan op dergelijke berichten.

Het is doorgaans overdreven, selectieve en eenzijdige verontwaardiging. Ik praat niets goed, maar de waarheid was in Libië gegarandeerd slachtoffer No. 1.

Blufpoker is een supergoed gedocumenteerd (heel veel nieuwsberichten van destijds en hun verband) boek over Joegoslavië.

Werd mij ooit aanbevolen door Jan Marijnissen (voor wie het wat waard is).

Ga dat boek maar eens lezen voordat je af durft te gaan op dergelijke berichten.

Het ziet er op Al Jazeera toch allemaal erg realistisch uit.

Lees dat boek desondanks maar eens. Het is oprecht een goed gedocumenteerd werk en laat je zien hoe vaak er ten tijde van Joegoslavië selectief bericht werd.

Het zit hem, zoals je elders al opmerkte, ook vaak in halve waarheden.

Ik doe er wel even een voorbeeld bij.

Ten tijde van Joegoslavië werden Serviërs er op ten duur van beschuldigd een Bosnische ziekenhuis te hebben beschoten.

De beelden waren daar, en iedereen sprak er schande van.

Humanitair is het natuurlijk ook niet goed te praten, maar er werd wel iets weggelaten...

Namelijk dat de Bosniërs al een paar weken lang snipers op het dak van dat ziekenhuis hadden gestationeerd en die ook niet weghaalden ondanks herhaalde Servische verzoeken en uitgestelde ultimata.

Zo krijg je toch ineens een heel ander beeld.

Hoe dat in Libië zit blijft hoe dan ook lastig te zeggen, en de waarheid is echt het eerste slachtoffer.

En van Al Jazeera weet ik dat je het geweldig vind, maar de plaatsing op Qatar, en de verwevenheid met oa BBC doet toch wat denken hier en daar, nietwaar?

Ik hoef dat boek echt niet te lezen om te begrijpen hoe het werkt. Het is in elke oorlog of grote confrontatie hetzelfde. De truc is veel bronnen tot je te nemen. Dan verdwijnt na een tijd vanzelf de ruis en begint zich een enigzins consistent beeld te vormen. Dat kan met CNN, met Al Jazeera, met Twitter. Geen enkele bron op zichzelf is betrouwbaar.

Ik durf persoonlijk niet zoveel waarde aan het nrc-stuk te hechten dat ik het hier zou plaatsen.

Prima om te lezen, maar datzelfde geldt voor vele andere bronnen die de aandacht op andere zaken vestigen.

Kadafi is niet heilig, maar in hoeverre het (zijn) geweld 'autonoom' tot stand kwam blijft de vraag.

Hoe gericht of ongericht was hij bezig, wat zou er met Bengazi gebeuren?

En nog belangrijker: welke opties had hij nog nadat nota bene Frankrijk als eerste de 'rebellen' (in veel landen heet een gewelddadige strijd tegen het zittende regime 'terrorisme') als enige regering erkende.

Daarmee zetten ze hem in elk geval redelijk in de hoek, ongetwijfeld met 'de kat in het nauw' in het achterhoofd.

Provocaties en selectieve berichtgeving. En dan begint iedereen (ook de 'geheime diensten') zo langzamerhand ook nog eens het internet en de sociale media te ontdekken...

Een erg lastige klus daaruit wijs te worden.

Voor mij persoonlijk blijft de op belangen georiënteerde geschiedenis van Westers ingrijpen in elk geval een betere lijdraad dan het geijkte humanitaire sausje waarmee ook deze operatie lijkt te worden overgoten.

Of zou het Westen dan eindelijk 'wijs' geworden zijn?

Daarvan zou dit 'ingrijpen' dan het eerste en enige signaal zijn.

Ik zou er maar niet op gokken...

Het ziet er op Al Jazeera toch allemaal erg realistisch uit.

In de bioscoop ook.

De truc is veel bronnen tot je te nemen. Dan verdwijnt na een tijd vanzelf de ruis en begint zich een enigzins consistent beeld te vormen.

Een grote hoeveelheid onbetrouwbaar nieuws leidt automatisch tot grote misvattingen.

Hoe gericht of ongericht was hij bezig, wat zou er met Bengazi gebeuren?

Hetzelfde als wat nu in Misrata een stad ietsje groter de Den Haag gebeurt.

Plat gooien en mensen oppakken en martelen of een nekschot.

Hetzelfde als wat nu in Misrata een stad ietsje groter de Den Haag gebeurt.

Hoe zeker weten we wat daar gebeurt dan?

Vraag het de Turken die hebben net met een veerboot een paar honderd gewonde burgers weg gehaald.

Gaddafi’s troepen richten met behulp van tanks en sluipschutters een “bloedbad” aan in Misrata. In de stad liggen lijken in de straten en ziekenhuizen zijn vol van de gewonden, zo vertellen evacués.

Eén van de evacués beschreef de belegerde stad als “de hel”. Misrata, de derde stad van Libië, is een bolwerk van de opstandelingen en ligt zwaar onder vuur door de regeringstroepen.

Er word gesproken van een vijftal doden en nog eens zoveel zwaar gewonden, daar vind geen massamoord plaats.
Zo gaat het al de hele oorlog, er word gesproken van genocide, maar het enige wat aantoonbaar plaatsvind is 'collateral damage' van normale oorlogs handelingen (en hoeveel van die doden en gewonden zijn rebellen?).

Een stad in een oorlogs situatie is al snel een hel, een zwaar geschot doorboort al snel enkele muren om onschuldigen te treffen, dat is oorlog.
Hoe rechtvaardig deze oorlog is moet je met de westerse 'geheime' diensten aangaan, niet met de Libische troepen die hun land verdedigen.

Domme fout in m ijn vorige reactie;

Nee, we zouden ons uiterste best moeten doen te voorkomen dat de 'meer rechtvaardige' plekken op deze steen het langste overleven, die bommen zouden eigenlijk op het pentagon moeten vallen.

Moet zijn;

Nee, we zouden ons uiterste best moeten doen er voor te zorgen dat de 'meer rechtvaardige' plekken op deze steen het langste overleven, die bommen zouden eigenlijk op het pentagon moeten vallen.

Dat is geen 'beetje tegenwicht', dat is gewoon niet waar en pure propaganda die meer schade dan goed doet.

Wat is het probleem van een beetje tegenwicht/propaganda in een wereld van pure propaganda? Geen volgens mij.
Ik ben alleminst een fan van Gadaffi, maar als ik zie wat ons wordt voorgelogen in de media dan kies ik gewoon zijn kant. Vind ik nog het minste. Het is kiezen tussen twee kwaden.
En of Gadaffi 500 dollar aan iedere Libier geeft of niet is volstrekt irrelevant in de context waar het om gaat.

Succes, Ben

Wat is het probleem van een beetje tegenwicht/propaganda in een wereld van pure propaganda? Geen volgens mij.

Ik vind het zelf altijd prettig om een 'eerlijk' verhaal te lezen.

Als het ergens smerig is dan helpt het vaak meer het op te ruimen, dan om er zelf ook nog een bak vuilnis tegenaan te gooien.

Kwaad met kwaad vergelden enzo..

Nee Ben, je hebt vast gelijk over die inzet van die wapens, sorry. Die beelden (o.a.) zullen wel in scene zijn gezet door deze of gene ... Net als bin de maanlanding (hoewel ik dat dan wel waarschijnlijker acht).

Gelijk aan het begin werd Gadaffi beschuldigd aan het aanvallen van civiele doelen. Dat bleek al gauw een klinkklare leugens aldus Russische spionage satellieten en Russsische verklaringen. En ja, na zo veel jaar geloof ik die en niet de westerse pers.

Nu is daar een heel andere en wel oorlogssituatie. De opstandelingen hebben hier een goede aanzet gegeven door als eerste talloze Gadaffi aanhangers in Bengazi etc om het leven te brengen. En nu is vanzelf aan beide kanten de beer los. Kun je allemaal vinden op betrouwbare internet bronnen.

Succes, Ben

Ik vind het zelf altijd prettig om een 'eerlijk' verhaal te lezen.

Ik ook. Zijn alleen niet te vinden in de reguliere pers en dan heb je een groot probleem.

Succes, Ben

Nu is daar een heel andere en wel oorlogssituatie. De opstandelingen hebben hier een goede aanzet gegeven door als eerste talloze Gadaffi aanhangers in Bengazi etc om het leven te brengen. En nu is vanzelf aan beide kanten de beer los. Kun je allemaal vinden op betrouwbare internet bronnen.

Indien waar volgt dat exact(!) het patroon van Joegoslavië.

Blufpoker, Michel Collon, EPO uitgevers.

De tactiek van Sarkozy om meteen al de terroristen (of zullen we 'rebellen' zeggen) werd ook in Joegoslavië gevolgd (steun Kroatië).

Verklaar een deel waarin minderheden van je tegenstander leven onafhankelijk, en je krijgt vanzelf de situatie dat die minderheden het zwaar te voorduren krijgen. En dan gaat vanzelf het deel waar de minderheid in de meerderheid is vergeldig zoeken.

In Kroatie kregen serven en Bosniërs het zwaar, met als gevolg vergeldingsdrang vanuit de delen van het land waar ze in de meerderheid waren.

In Libië werkte dat waarschijnlijk met Bengazi idem, maar het volk hier - en zelf Patman - laat zich maar al te graag emotioneren door de selectieve berichtgeving.

Standaardrecept: lok iets uit, versla dat en gebruik het om mensen de emotioneren.

Agents provocateures bij rellen idem. Krijgt het volk toch het gemotioneerde beeld van gewelddadige rellen, en lijkt politie-ingrijpen al snel terecht.

Het steunen van de rebellen door Sarkozy was bedoeld om provocatie uit te lokken, en mensen als Patman trappen daar met open ogen in.

Patman heeft in elk geval braaf naar Hillary geluisterd en heeft het 'echte nieuws' ontdekt.

http://news.yahoo.com/s/ac/20110307/pl_ac/8011812_hillary_clinton_aljazeera_is_real_news

Ik wordt een beetje gek van je Joegoslavië betoog.
Het is nu 2011 en het gaat over Libië.

Ik wordt een beetje gek van je Joegoslavië betoog.
Het is nu 2011 en het gaat over Libië.

Als je alleen maar kan ropen "Kadafi is een dictator en de terroristen vechten voor vrijheid dus moet het Westen ze steunen" is het natuurlijk wat lastig als iemand met een ander verhaal komt.

Toch denk ik dat mensen er goed aan zouden doen zaken in perspectief te plaatsen in plaats enkel en selectief te focussen op 'de gebeurtenissen van nu'.

Je wordt dan zo snel meegezogen door de (bewust) emotionerende en detaillistische (vaak triviale) berichtgeving, al is het wel gemakkelijk om in zo'n heerlijk afgebakend frame te werken.

Wat warme woorden van Celente
http://www.informationclearinghouse.info/article27828.htm

Gelijk aan het begin werd Gadaffi beschuldigd aan het aanvallen van civiele doelen. Dat bleek al gauw een klinkklare leugens aldus Russische spionage satellieten en Russsische verklaringen. En ja, na zo veel jaar geloof ik die en niet de westerse pers.

Flauwekul. Ik liet je destijds al honderden Youtube filmpjes zien die het tegendeel bewezen. Daarnaast waren op diverse nieuwszender gewoon verslagen van die aanvallen, terwijl ze plaatsvonden.

Het enige waaraan je kunt twijfelen in dit geval, is dat die Gadaffi getrouwen niet door Gadaffi zelf werden (aan)gestuurd.

Kritisch is wat anders dan volslagen ignorant.

Ik vind Libie op vrijwel geen enkele manier met Joegoslavie te vergelijken trouwens. Of met Irak. Of met Afghanistan.

Dat het Westen altijd elke situatie in hun voordeel zal proberen te laten werken en daarbij vrijwel geen vorm van vals spel zal schuwen, dat is duidelijk. En ook de enige overeenkomst.

Ik vind Libie op vrijwel geen enkele manier met Joegoslavie te vergelijken trouwens. Of met Irak. Of met Afghanistan.

De Weserse belangen bij al die genoemde landen blijven interessant. En de trucs ook.

De reflex om klakkeloos alles te geloven dat anti-Westers is, is net zo dom als om klakkeloos alles te geloven wat (in dit geval) anti-Gadaffi is.

Die mensen hebben daar naar mijn mening een daadwerkelijke volksopstand. Net als hun buurlanden. Daar is niets aan gemanipuleerd. De tijd, het volk, alles was er klaar voor. Nu zijn gewoon de gebruikelijke geopolitieke spelletjes begonnen. Wat had je dan verwacht? En meer dan ooit is er nu lokale informatie beschikbaar, ongecontroleerde / pure informatie.

Flauwekul. Ik liet je destijds al honderden Youtube filmpjes zien die het tegendeel bewezen. Daarnaast waren op diverse nieuwszender gewoon verslagen van die aanvallen, terwijl ze plaatsvonden.

Patman heeft duidelijk een bias anti-Gadaffi en ik vanzelf veel slimmer en wijzer pro-Gadaffi.
De tijd zal het leren.

Succes, Ben

De tijd zal wat leren?

Dat het Westen daar de boel gaat overnemen lijkt me duidelijk, daar gaat deze discussie helemaal niet over. Waar dit over gaat is dat dit artikel volslagen selectief wat zeer zwakke pro-Gadaffie argumenten opsomt en dat de waarheid noemt.

Wat jij hier doet is gewoon controleerbare feiten ontkennen en / of wegaten.

Wat jij hier doet is gewoon controleerbare feiten ontkennen en / of wegaten.

En jij slikt voor zoete koek wat jou uitkomt. En je debiteert meningen als feiten.En gelooft klakkeloos youtube filmpjes. Allemaal niet zo snugger.

Succes, Ben

Wat je zegt ben je zelf. Kikker in je bil. Ofzo.

Mijn god Ben, wat een niveau.

Die mensen hebben daar naar mijn mening een daadwerkelijke volksopstand. Net als hun buurlanden. Daar is niets aan gemanipuleerd. De tijd, het volk, alles was er klaar voor.

Er was daar het een en ander aan te merken op de leefomstandigheden en regering, dus daar valt wat voor te zeggen.

Toch is het - hoe verschillend je Libië ook van Joegoslavië mag vinden - wel interessant om te zien hoe het in Joegoslavië ging. Daar werden extremistische cellen - vn in Kroatië - structureel aangewakkerd (geld, kennis, wapens). Zo krijg je vanzelf een meer gespannen sfeer en loopt de kans op een 'daadwerkelijke burgeroorlog' op.

De ambassadeur van de VS die daar destijds zat - zijn naam moet ik even terugzoeken - werd overigens een paar jaar terug het land uit gezet door Chavez toen hij in Venezuela hetzelfde trucje aan het uithalen was.

Flauwekul. Ik liet je destijds al honderden Youtube filmpjes zien die het tegendeel bewezen.

Voor Patman zijn opnamen van overvliegende gevechtsvliegtuigen schijnbaar bewijs voor aanvallen op civiele doelen, voor mij bewijst dat enkel dat er oorlogshandelingen plaatsvonden, dat er daarbij civiele doden vallen is vrijwel onvermijdelijk (over de rechtvaardigheid daarvan valt te discuseren).
Het ontkracht natuurlijk wel de russische bewering dat er geen vluchten boven stedelijke gebieden plaatsvonden.

Daarnaast waren op diverse nieuwszender gewoon verslagen van die aanvallen, terwijl ze plaatsvonden.

Door beeldvorming en propaganda gekleurde verslagen die nooit hebben aangetoond dat er daadwerkelijk onschuldige burgers direct bestookt werden.

Waar dit over gaat is dat dit artikel volslagen selectief wat zeer zwakke pro-Gadaffie argumenten opsomt en dat de waarheid noemt.

De titel van het artikel mag dan vooringenomen zijn, maar heb jij enig bewijs dat de opgesomde feiten waar het artikel vooral uit bestaat incorrect zijn?
Het is geen opsomming van anti westerse propaganda, maar van de eigenschappen die Libïe rechtvaardig zouden hebben gemaakt.
Als die opsomming klopt heeft Benb gelijk met zijn Qaddafi verering, en in plaats van het ontkrachten van deze feiten begin jij met verhulde persoonlijke aanvallen en indirect bewijs te gooien, niet echt overtuigend.

Flauwekul wat je hier allemaal uitkraamt. Die ' Russische satellieten' zouden geen vliegbewegingen hebben gezien. Wat staat er dan op al die youtube-jes? UFO's?

Er zijn ook zat filmpjes van die huurlingen die door de steden rijden en om zich heen schieten, huizen binnengaa. Wat zijn dat dan? Holografische projecties?

En wie schoot al die huizen e.d. dan kapot? De bevolking zelf?

En zoals ik al zei: dit artikel is heel selectief, maar ik ga het niet allemaal nog een keer opnoemen wat er allemaal in ontbreekt, de martelingen e.d.. Maargoed jij hebt er duidelijk voor gekozen Oostindisch blind te zijn. Lang leve Gadaffi!

Kan me nog een filmpje herinneren van bewoners van een dorp die in opstand waren gekomen, die het zat waren dat ze weer tot ontdekking waren gekomen dat er iemand in de nacht was opgepakt, ze waren de verdwijningen zat van dorpsgenoten en hadden genoeg van kaddafi.

Kan ze geen ongelijk geven.

de martelingen e.d

Ik heb alleen video's gezien met iemand die door een gebouw loopt en zegt dat hier werd gemarteld, of voor een gebouw staat en zegt dat hierbinnen werd gemarteld.

Wat wil je daarmee zeggen?

Dat het weinig zegt.

Ja, waar heb ik dat meer gehoord?

Ontkenning van bepaalde voorvallen in het verleden.

Bruinhemdenpraat noem ik dat.

http://timethemoment.files.wordpress.com/2011/03/110307060035_blog.jpg
Gaddafi in het bruin

Tegengas, je bent je geloofwaardigheid al lang kwijt man. Hoe kan je je nou toch zo selectief in iets vastbijten.

De opmerking over die filmpjes is terecht, het is vaak suggestieve zooi. Er zou dit gezegd zijn, met dat gedreigd zijn, zus gebeurd zijn, maar echte feiten zien we lang niet altijd.

Los daarvan is je aanname als zou het Westen werkelijk de terroristen (jij noemt ze rebellen) steunen in hun quest voor vrijheid zo ontzettend kolderiek dat het bijna lachwekkend is.

Het Westen heeft nog nooit ergens echt vrijheid geïnstalleerd, en zal dat ook nu niet doen.

Het Westen wil gewoon controle over de regio en hun olie houden en stuurt daarom waar het mis dreigt te gaan met oude puppets aan op de installatie van nieuwe.

Het selectieve Kadafi-bashen in dat verhaal getuigd, zoals ik al zei, van een lachwekkend selectieve blik.

Ontkenning van bepaalde voorvallen in het verleden.

Bruinhemdenpraat noem ik dat.

Ik neem aan dat je daarmee op de vriendschappelijke betrekkingen inclusief wapenleveranties die het Westen in het verleden met vele dictators - Kadafi incluis - onderhield?

Bruinhemdenpraat hoeven we dat van mij niet meteen te noemen, maar opmerkelijk is het zeker.

Evenals jouw plotselinge aandacht voor de misstanden waar Kadafi allemaal verantwoordelijk voor zou zijn. Daarover hoorden we je in het verleden nooit, terwijl ze echt niet allemaal van recente tijden stammen.

Flauwekul wat je hier allemaal uitkraamt. Die ' Russische satellieten' zouden geen vliegbewegingen hebben gezien. Wat staat er dan op al die youtube-jes? UFO's?

Er zijn ook zat filmpjes van die huurlingen die door de steden rijden en om zich heen schieten, huizen binnengaa. Wat zijn dat dan? Holografische projecties?

En wie schoot al die huizen e.d. dan kapot? De bevolking zelf?

Ik herhaal;

Het ontkracht natuurlijk wel de russische bewering dat er geen vluchten boven stedelijke gebieden plaatsvonden.

Volgende keer beter lezen. ;)

Maar youtube filmpjes van gevechts vluchten zijn nog geen bewijs voor genocide of massamoord, enkel voor oorlogshandelingen, over de rechtvaardigheid van deze wanhopige oorlogshandelingen valt te discuseren.

En zoals ik al zei: dit artikel is heel selectief, maar ik ga het niet allemaal nog een keer opnoemen wat er allemaal in ontbreekt, de martelingen e.d..

Als er in een willekeurig land marteling plaatsgevonden heeft is het per direct rechtvaardig dit land met grof geweld aan te vallen?

Dan kun je ieder land wel bezetten...

Hier een stukje docu waarheid
Benghazi Rising
http://www.youtube.com/watch?v=OyJwc461AqE&feature=player_embedded#at=44

Meer emotionele beelden die niets bewijzen, maar enkel de propaganda verder propageren...

Starring, onder andere studenten uit amerika gemaakt door hun CIA handlers, hele stammen die overtuigd zijn van de verhalen die hun al tientallen jaren verteld worden, mensen die overtuigd zijn van een idee dat voor hun gemaakt is.
Getuigen verklaringen, indirect en zwaar gekleurd bewijs, net als met de zholocaust...

Imagine when this (een zwaar vijftien millimeter geschot) hits someone who can't defend themselves?

Vanaf het begin waren de rebellen bewapend, dus kom niet met niet kunnen verdededigen.

Niet dat deze mensen perse deel zijn van een complot van willekeurig welke grootte zijn, maar hun verlangen naar vrijheid zal onder de huidige omstandigheden nooit tot iets anders leiden dan volledige verslaving aan de westerse imperialistische macht, een uitkomst die het Qaddafi regime, met al zijn fouten, met alle middelen probeerde te voorkomen.

We want bright future.

Ik ook, maar dit is niet de manier...

Verdedigen, en één 'zijn' minder (incluis een paar honderd milliliter wodka).

Begrijp ik hieruit dat jij het inzetten van het leger tegen vreedzame demonstranten inmiddels maar normaal bent gaan vinden? En dat die demonstranten niet moeten zeuren dat ze doormidden werden geschoten want ze gingen daarna immers zelf gewoon terugschieten? Een bijzonder staaltje morele erosie.

Meer emotionele beelden die niets bewijzen, maar enkel de propaganda verder propageren...

Het gaat altijd zo.

De grote massa aan de hand van wat schokkende beelden emotioneren, wat spinverhalen er omheen lullen en binnenvallen.

Wordt je door sommigen nog als held of nobel gezien ook.

Begrijp ik hieruit dat jij het inzetten van het leger tegen vreedzame demonstranten inmiddels maar normaal bent gaan vinden? En dat die demonstranten niet moeten zeuren dat ze doormidden werden geschoten want ze gingen daarna immers zelf gewoon terugschieten? Een bijzonder staaltje morele erosie.

Jij probeert iedere keer de discussie weg te trekken van waar hij ligt.

Niemand praat dit goed, maar het is totaal irrelevant.

Waar het om gaat is het goedpraten van Westerse militaire interventie.

En dat kan niet op basis van bovenstaande, hoe verwerpelijk het verder ook moge zijn.

Klaar.

Waar het om gaat is het goedpraten van Westerse militaire interventie.

Is er iemand die dat goed praat hier? Volgens mij is die Westerse interventie net zo ongewenst als het regime van Gadaffi. Dat regime van Gadaffi was echter een feit. Dat die interventie uiteindelijk slecht gaat aflopen voor dat volk is echter nog geen feit. Hoewel geschiedenis niet veel goeds voorspelt.

Maar zoals ik dus al zei: live today, fight tomorrow.

Vooralsnog is er nog gewoon een kans voor die revolutie. Dankzij het ingrijpen op het punt dat Gadaffi Benghazi zou gaan asfalteren. Zonder dat ingrijpen was de revolutie meteen al afgelopen.

Is er iemand die dat goed praat hier?

Ik had de indruk dat jij het aan het goedpraten was ja.

Dat kan je vreemd vinden, maar jij had ook de indruk dat 'iedereen hier op zaplog' Kadafi aan het goedpraten was. Is ook niet zo.

Zijn we het daar in elk geval over uit: zowel Kadafi als de Westerse militaire interventie zijn lastig goed te praten.

Die revolutie gaat het Westen overigens geen kans geven. Kijk wie er nu bij die rebellen zitten: lui van het regime van Kadafi met evenveel bloed aan hun handen als Kadafi zelf.

Revolutie zou zomaar kunnen betekenen dat Libië zelfstandig over zijn olie gaat beslissen, en dat gaat het Westen niet laten gebeuren.

Geen enkele kans dus, en dat weet je zelf denk ik ook wel.

Het is lastig discussieren met iemand die zo weinig nuances kan onderscheiden. Ik ben blij dat die Fransen de revolutie en Benghazi hebben gered. Ik ben bang dat het uitloopt op een totale verovering. Die twee standpunten gaan prima samen.

Volgens mij is die Westerse interventie net zo ongewenst als het regime van Gadaffi. Dat regime van Gadaffi was echter een feit. Dat die interventie uiteindelijk slecht gaat aflopen voor dat volk is echter nog geen feit. Hoewel geschiedenis niet veel goeds voorspelt.

helemaal mee eens
allen begrijp ik dan niet helemaal waar de felheid van de discussie vandaan komt. volgens mij is iedereen het hier wel over eens.
toegegeven, sommigen leggen de nadruk op de slechtheid van 'het westen' en anderen leggen de nadruk op de slechtheid van khadaffi maar wie kan nu werkelijk overzien welke slechterik beter is voor het Libische volk? zouden we niet beter eens een goedzak de kans geven...

Het is lastig discussieren met iemand die zo weinig nuances kan onderscheiden. Ik ben blij dat die Fransen de revolutie en Benghazi hebben gered. Ik ben bang dat het uitloopt op een totale verovering. Die twee standpunten gaan prima samen.

Als je het zo stelt kunnen die standpunten inderdaad samengaan. Ik heb zelf wat meer twijfels bij Benghazi, al blijft het lastig oordelen vanaf hier.

Who cares waarom die Fransen / de NAVO hebben ingegrepen bij Benghaiz. Die mensen zijn gered. Ik vind de uitwerking belangrijker dat het motief achter de ingreep.

Ik heb een beetje mijn twijfels bij de werkelijke dreiging voor die mensen, maar veeleer de mate van Westerse ophitsing.

Het klemzetten van Kadafi door Sarkozy was daar een voorbeeld van waardoor ik me afvraag wat er nog meer gebeurde, evenals de Westerse belangen bij de olie en de geografische aanwezigheid in de regio.

In Joegoslavië steunde de VS in de aanloop naar de oorlog bewust nationalistisch/extremistisch georiënteerde cellen in Kroatië, met destabilisatie als doel.

Op het moment dat het Westen ook in Libië deels verantwoordelijk zou zijn voor de aanloop hebben ze eigenlijk niet echt geholpen, maar simpelweg een situatie gecreëerd waardoor ze naar binnen mochten.

Of dat waar is weet ik niet, en wie weet zijn die mensen inderdaad van de dood gered.

Als dat het geval is (zou zijn) dan is dat geen slechte zaak.