De PVV vind statistiek maar flauwekul

Ze heeft precies dezelfde intonatie als gekke Geertje. Mooi om te zien. Verder inderdaad: wat een domme doos.

Hoe zit dat eigenlijk met 'die moslims' die 'allemaal Nederland Islamitisch willen maken etc.'.

Kan je die dan wel vergelijken?

Ik had die vraag graag erbij gehaald gezien.

Mijn god, net als je dacht dat het niet dommer kon als, zeg, een sarah palin, komen ze met dit wicht op de proppen. En dan heet het ook nog eens 'helder'...

Het wordt inmiddels pijnlijk toe te moeten geven Nederlander te zijn.

Dit is inderdaad op wel bijzonder opmerkelijk wijze afstand doen van maar enig gezond verstand. Je zet een met wartaal onderbouwde stelling neer om fascistisch beleid te verdedigen, zodra iemand je wijst op de onhoudbaarheid van dergelijk argumenteren, herhaal je gewoon het beleid als zou het het argument zelf zijn.

Het idee op dergelijke wijze een schertsvertoning neer te zetten is ook waarschijnlijk bebaseerd op bewuste onkenning van de redelijkheid. Dan blijft immers niks anders over dan authoriteit of angst...kies maar, wordt er dan met zo min mogelijk woorden gesuggereerd...

Mevrouw Helderder .... dat enge mens van Puk van de Pettenflat :)

Het zal de simpele Nederlandse volksziel wel aanspreken... Miep en Troos die de lager school niet hoefde af te maken en zelf niet meer weten waarom ze boos zijn ... Helaas zijn er erg veel middeklasse Nederlanders die dit ook lekker vinden....

Het lijkt er ook op dat ze gewoon dislectisch is trouwens ...

Volgens mij staat ze strak van de zenuwen, of het is haar ingefluisterd maar ze snapt het niet, want ze heeft namelijk wel een punt, dat punt wordt door een mevrouw 2:45 min (ik weet haar naam niet) aangehaald; mensen die een gevangenisstraf opgelegd hebben gekregen hebben andere delicten gepleegd dan de mensen die taakstraffen opgelegd gekregen hebben, ze zijn voor een groot deel andere type criminelen, veel mensen met een taakstraf zijn geen criminelen. Daarom mis ik bv de uitleg ivm de statestieken waarom de mensen die een gevangenisstraf opgelegd gekregen hebben vaker zouden rediciveren dan mensen met een taakstraf, waar ligt dat dan aan? Want wanneer je aan iemand vraagt of die persoon een taakstraf of een gevangenisstraf wilt dan kiest de persoon geheid voor een taakstraf, want taakstraffen zijn een lachtertje. En dat is het punt waar ze het over heeft, ze vindt taakstraffen voor bv zededelicten te laag, daar kan je het wel of niet mee eens zijn.

""Hoe zit dat eigenlijk met 'die moslims' die 'allemaal Nederland Islamitisch willen maken etc.'.""

Ik begrijp dus niet wat die opmerking met dit onderwerp te maken heeft.

mensen die een gevangenisstraf opgelegd hebben gekregen hebben andere delicten gepleegd dan de mensen die taakstraffen opgelegd gekregen hebben

Eerst opletten, liefdevol, dan nadenken, en dan praten.

Die meneer legt keurig uit dat in het onderzoek naar vergelijkbare (!) delicten was gekeken waarbij verschillend (dus de ene keer vrijheidsstraf, de andere keer taakstraf) was gekeken.

Ze heeft dus geen punt.

En de opmerking over moslims: de mevrouw stelt dat je mensen niet (nooit!) met elkaar kan vergelijken want de ene is de andere niet.

Toch lukt het de PVV om alle(!) moslims met elkaar te vergelijken en die af te zetten tegenover alle niet-moslims.

Dat mag dus eigenlijk niet van deze mevrouw, evenzo je dat niet met taakstraf-gestrafte en vrijheidsstraf-gestrafte mensen mag doen.

Eerst nadenken, dan vragen.

waarbij verschillend (dus de ene keer vrijheidsstraf, de andere keer taakstraf) was gekeken.

Moet lezen: waarbij verschillend (dus de ene keer vrijheidsstraf, de andere keer taakstraf) was gestraft.

Ach, als dom zijn nou toch pijn zou doen.

Maar, de kortsluiting zit toch juist daarin dat mvr Helderder niet snapt dat het juist wel gaat over de vergelijking van appels met apples? alleen de ene heeft op fruitschaal gelegen en werd rot, terwijl de ander vers bleef in de ijskast. Het ging om een te vergelijk persoon die juist eenzelfde delict begaan heeft, maar een andere straf ondergaan.

Martijn was eerder....double

@Martijn, om te beginnen moet je die hautaine toon lekker voor je houden!!

Meneer heeft het over vergelijkbare delicten, dus niet over dezelfde delicten! Wat zijn de vergelijkbare delicten? Waarom rediciveert men eerder na een gevangenisstraf dan na een taakstraf? Dat moet wel eerst even uitgelegd worden voordat ik die stelling zomaar aanneem.

""En de opmerking over moslims: de mevrouw stelt dat je mensen niet (nooit!) met elkaar kan vergelijken want de ene is de andere niet.""

Nee, ze zegt dat de persoon die na een gevangenisstraf niet recidiveert niet dezelfde persoon is die na een taakstraf wel rediciveert, en dat is een feit want ze hebben het niet over dezelfde persoon!!

""Toch lukt het de PVV om alle(!) moslims met elkaar te vergelijken en die af te zetten tegenover alle niet-moslims.""

Ik begrijp dat je pvv haat maar de pvv heeft problemen met de moslims die zich niet aanpassen. En misschien moeten de pvv'ers de moslims idd helemaal niet, netzoals dat jij de pvv'ers niet moet, maar dat staat hier verder buiten.

Maar goed..

Vertel mij eens wat de vergelijkbare delicten zijn en waarom na een gevangenisstraf dan minder gerecidiveerd zou worden dan na een taakstraf, als we het om dezelfde type crimineel zou gaan. Want vooralsnog geloof ik er helemaal niets van.

Ik wil dit er nog even aan toevoegen, ik ben niet voor zwaardere straffen, ik ben tegen de doodstraf, en het interesseert mij niet of iemand een taakstraf of een gevangenisstraf krijgt, ze zoeken het maar uit. Maar dit is slechts mijn mening cq opvatting, en iedereen heeft recht op zijn mening cq opvatting.

Ook voor sommige Zappers zijn eenvoudige statistische principes meer dan hogere wiskunde ;)

Nee, ze zegt dat de persoon die na een gevangenisstraf niet recidiveert niet dezelfde persoon is die na een taakstraf wel rediciveert, en dat is een feit want ze hebben het niet over dezelfde persoon!!

Die zou ik inlijsten, daar ga je later nog heel hard om lachen. Trust me ;)

""Die zou ik inlijsten, daar ga je later nog heel hard om lachen. Trust me ;) ""

Nou, ik wil nu wel heel hard lachen, maar ik vrees dat je dat niet gaat lukken op de manier hoe je het bedoelt. Ik moet wel heel hard lachen om je reactie, daarvoor dank.

Nou vooruit, uit medeleden.

Statististiek gaat per definitie natuurlijk nooit over exemplaren of individuen. Een type is geen exemplaar en kans is nog geen concrete gebeurtenis. Dat klopt. Het kan altijd zijn in een bepaald geval iets gebeurd dat niet in de voorspelling of verwachting lag, maar die kans is dan erg klein. Over grote hoeveelheden gebeurtenissen genomen gelden echter de statistieken. Mits goed onderzocht.

De kans dat het balletje op het rood valt is even groot als de kans dat het balletje op het zwart valt. Echter, dat wil niet zeggen dat als je naar een tafel loopt waar het balletje al 10x op het rood is gevallen, daar de kans groter is dat het volgende balletje op het zwart valt. Die kans is nog steeds 50%. Elk volgende balletje weer.

In dit geval was er kennelijk sprake van een controlegroep en kun je dus stellen dat de kans dat mensen recidiveren kleiner is na taakstraf dan na gevangenisstraf. Dat geldt niet voor elk individu, maar uiteindelijk gemiddeld wel voor de hele groep. Voor een samenleving is het dus slimmer om taakstraffen uit te delen, hoewel dat dus niet voor elk individueel geval hoeft te gelden.

Meer kan ik er niet van maken. 2e klas biologie.

De discussie is net zo grappig als het filmpje:-)

Die zou ik inlijsten, daar ga je later nog heel hard om lachen. Trust me ;)

vette LOL :)

Van mij krijgt liefdevol een eervolle onderscheiding in "Johan Cruijf" speek.... echt geweldig!

De kans dat het balletje op het rood valt is even groot als de kans dat het balletje op het zwart valt. Echter, dat wil niet zeggen dat als je naar een tafel loopt waar het balletje al 10x op het rood is gevallen, daar de kans groter is dat het volgende balletje op het zwart valt. Die kans is nog steeds 50%. Elk volgende balletje weer.

Die heb ik verkeerd uitgelegd. Dit is de juiste uitleg:

De kans dat het balletje op het rood valt is even groot als de kans dat het balletje op het zwart valt. Volgens de statistiek zouden bij 100 balletjes dus 50 in het rood en 50 in het zwart moeten vallen. Echter, dat wil niet zeggen dat als je naar een tafel loopt waar het balletje al 50x op het rood is gevallen, daar de kans 100% is dat het volgende balletje op het zwart valt. Die kans is nog steeds 50%. Elk volgende balletje weer.

Statistiek is trouwens serieus HET moeilijkste onderdeel van elke universitaire studie. Veel onderzoeken kunnen onderuit worden gehaald door alleen al naar de correctheid van de toegepaste statistiek te kijken.

Meneer heeft het over vergelijkbare delicten, dus niet over dezelfde delicten! Wat zijn de vergelijkbare delicten? Waarom rediciveert men eerder na een gevangenisstraf dan na een taakstraf? Dat moet wel eerst even uitgelegd worden voordat ik die stelling zomaar aanneem.

Natuurlijk kan je met statistiek spelen zoveel je wil. Wat die delicten zijn weet ik niet, maar dit is zo'n basisding dat ik er - en ja, dat is net als jouw opvatting een aanname zonder het onderzoek gelezen te hebben - vanuit ga dat het wel degelijk om ongeveer dezelfde delicten gaat. Ik hoor het dametje dat ook niet tegenspreken, had ze misschien moeten doen indien mogelijk.

Nee, ze zegt dat de persoon die na een gevangenisstraf niet recidiveert niet dezelfde persoon is die na een taakstraf wel rediciveert, en dat is een feit want ze hebben het niet over dezelfde persoon!!

Klopt. Geldt ook voor het voorbeeld van de ziekenhuizen wat later genoemd wordt. Patman geeft het ook al aan. Als dat (niet dezelfde persoon) een argument is vallen alle(!) onderzoeken af, want als het wel dezelfde persoon zou zijn zit er een volgorde in de ervaringen en mag je ook al niet vergelijken. Volgens jouw logica mag je dus nooit vergelijken.

Ik begrijp dat je pvv haat maar de pvv heeft problemen met de moslims die zich niet aanpassen.

Maar de moslimpersoon die zich niet aanpast is toch niet de andere moslimpersoon? De PVV stelt dat sommige moslims zich niet aanpassen en dat daarom moslims (allemaal) een gevaar zijn. Dan hebben ze stieken een vergelijking gemaakt terwijl dat niet mag.

En misschien moeten de pvv'ers de moslims idd helemaal niet, netzoals dat jij de pvv'ers niet moet, maar dat staat hier verder buiten.

Hier ben je ook al inconsequent. Ik stel juist dat vergelijken mag, en doe dat - volledig consequent volgens die stelling - dan ook bij de PVV. Daarnaast stel ik dat wie van mening is dat vergelijken niet mag - de PVV dus - dat ook niet moet doen. Dus: ik mag het wel, de PVV mag het niet, als we onze eigen logica volgen. Het feit dat de PVV dan toch moslims met elkaar vergelijkt en generieke conclusies trekt maakt ze inconsequent, en versterkt hun standpunten niet.

Maar dit is slechts mijn mening cq opvatting, en iedereen heeft recht op zijn mening cq opvatting.

Dit is ook zo'n ziekte van onze tijd. Iedereen zou het recht hebben om maar vanalles in het rond te tetteren, daarbij niet gebonden door enige vorm van logica of wat dan ook. Vervolgens is er alleen niemand die luistert en is er geen 'gelijkwaardig speelveld' om al die meningen te vergelijken. De overheid doet wat ze wil, terwijl iedereen er lekker op los kwettert mijn zijn gerechtigde mening. Succes. Ik vind het zelf wel prettig als mensen hun standpunten wel onderbouwen en ze op oa logische consistentie worden gewogen. Voor mij geldt dat wie daarbij afvalt niet interessant is, welk recht dan ook.

Waar halen jullie het vandaan om zo hautain te zijn? Ik vind het wel grappig, terwijl het zielig is, dus het is eigenlijk niet grappig.

Die mevrouw van de pvv zegt dat de persoon die recidiveert na een gevangenisstraf niet dezelfde persoon is die niet recidiveert na een taakstraf, m.a.w. het is nog maar de vraag of de persoon die na de gevangenisstraf recidiveert niet zou recidiveren wanneer de persoon een taakstraf gekregen zou hebben, en daar heeft ze gelijk in, en dan maakt het mij niet uit dat ze een pvv'er is.

Daarom vraag ik me af wat dan de reden zou zijn waarom na een gevangenisstraf vaker gerecidiveerd zou worden dan na een taakstraf? Want het tegenovergestelde lijkt me logischer. Tot nu toe heb ik dan ook geen enkel argument mogen aanschouwen, er wordt voornamelijk op de man gespeeld.

Ik ben het ermee eens wanneer gezegd wordt dat niemand beter wordt van een gevangenisstraf, maar dat is niet het punt, sommige mensen vinden dat er zwaarder gestraft moet worden, daar ben ik het niet mee eens maar dat is slechts mijn mening. Het argument van de statestieken is het punt en daar twijfel ik zeer aan omdat het niet logisch klinkt.

Ik kan misschien zelf wel wat argumenten bedenken;

Wanneer je een taakstraf opgelegd krijgt maar je voert die taakstraf niet, of niet volledig, uit, dan wordt je alsnog een gevangenisstraf opgelegd. Ik geloof wel dat de mensen die hun taakstraf niet uitvoeren en daarvoor in de plaatst een gevangenisstraf krijgen wel de personen zijn die eerder zullen recidiveren omdat het maling hebben aan de taakstraf doorgaans al iets over het type persoon vertelt.

Wanneer de ene persoon voor het soortgelijke delict een taakstraf krijgt en de andere person een gevangenisstraf, dan is de kans heel groot dat de persoon die voor het soortgelijke delict een gevangenisstraf krijgt al een recidivist is!! Dat zijn de zogenaamde draaideur criminelen en zullen dus ook eerder recidiveren!! Delicten waar je taakstraffen voor krijgt zijn voornamelijk delicten uit de kleine criminaliteit waar de draaideur criminelen zich doorgaans aan vergrijpen.

Nogmaals, wanneer wordt gezegd dat niemand beter wordt van gevangenisstraffen dan sluit ik me daar direct bij aan, maar het argument dat na een gevangenisstraf eerder gerecidiveerd wordt dan na een taakstraf dat gaat er bij mij niet in.

Wat de statistieken dan wel weer uitwijzen is dat alle Pvv'ers te dom zijn om adem te halen.

""Wat de statistieken dan wel weer uitwijzen is dat alle Pvv'ers te dom zijn om adem te halen.""

Dan zouden er geen pvv'ers meer zijn. Over raaskallen gesproken.

Ik ben geen pvv'er maar ik zou het bijna worden door ditsoort gelul, deze blinde haat staat gelijk aan de haat die jullie zogenaamd verafschuwen.

OMFG. (x2)

Nogmaals, wanneer wordt gezegd dat niemand beter wordt van gevangenisstraffen dan sluit ik me daar direct bij aan, maar het argument dat na een gevangenisstraf eerder gerecidiveerd wordt dan na een taakstraf dat gaat er bij mij niet in. .

Hoeft ook niet. Gelukkig is met goed statistisch onderzoek bewezen dat het wel zo is. Het is dan ook geen argument. Het is een

feit

.

Zo zijn er nog steeds mensen die wachten tot de eerste lentedag in november valt. Het argument dat de aarde nou eenmaal een bepaalde periode asschommeling heeft, gaat er bij hun nog niet in.

Het nivo van politici tegenwoordig, je zal er maar naast zitten in het restaurant van de Tweede Kamer.
Mei Li Vos is eigenlijk nog een heel leuk en slim mens vergeleken met deze tante.
We krijgen de regering en de volksvertegenwoordigers, die we verdienen.

""Wat de statistieken dan wel weer uitwijzen is dat alle Pvv'ers te dom zijn om adem te halen.""

Dan zouden er geen pvv'ers meer zijn. Over raaskallen gesproken.

Wahahaha. Mijn god.

Je had haar volledig kunnen vloeren met de vraag of straffen uberhaupt wel bedoeld zijn om recidive te voorkomen.
Dat is nl. nooit te onderbouwen door onderzoek.

@liefdevol

Dat is nou de zoveelste keer dat je aangeeft geen pvv' er te zijn.

Statistieken wijzen uit dat je liegt!

En hautain is een mooi duur woord maar waarschijnlijk bedoel je intelligent.

"" Gelukkig is met goed statistisch onderzoek bewezen dat het wel zo is""

Dat is dus hele grote bluf, sterker nog het is een leugen!!!!

Heel simpel, kom maar met dat onderzoek!!!!

Okéééé drecul, het is bewezen dat ik een pvv'er ben?

Wat een niveau, wat een ongelooflijke kleuter.

Je leest het woord 'pvv' en het wordt zwart voor je ogen waardoor alle redelijkheid logica intelligentie etc etc verdwijnt.

Ik heb het te doen met je.

Het onderzoek? Niet moeilijk. Voor mensen die Google weten te vinden dan.

http://www.reclassering.nl/documents/Nieuwbeerta.pdf

Maar pas op: bevat statistiek. Niet iedereen 'gelooft' daar in. ;)

Daarom vraag ik me af wat dan de reden zou zijn waarom na een gevangenisstraf vaker gerecidiveerd zou worden dan na een taakstraf? Want het tegenovergestelde lijkt me logischer. Tot nu toe heb ik dan ook geen enkel argument mogen aanschouwen, er wordt voornamelijk op de man gespeeld.

Ok dan.... hautain gesteld zit dat zo: straffen is iets voor en door domme mensen. Als je niet snapt dat leed berokkend aan anderen nooit vergoelijkt, verbeterd of rechtvaardig wordt door de dader gelijksoortig dan wel ander leed aan te doen, leef je psychisch gezien in een beesten hel. En zelf zij zijn vaak rechtvaardiger want straffen gaat over zoete wraak van de massa op een enkel inividue iets wat je zelden of niet terugvind in het dierenrijk. Straffen gaat over angst aanjagen naar verschillende richtingen. De gestrafte mens kent nog meer wrok en recidiveerd er dan lustig op los. Het gelijk van de massa te straffen heeft als basis het weggeven van eigen verantwoordelijkheid aan een hogere macht, welke carte blanch wordt gegeven te straffen in naam van de lustgevoelen van de massa. Dat het irrationeel gedrag is te straffen doet dan niet meer ter zaken, en verbloemd keuren waar het mis gaat: het niet kunnen zien eigen verantwoordelijkheid voor het geheel.

De samenvatting:

Het doel van dit artikel is het vergelijken van de recidive van werkgestrafte met de recidive van gevangenisgestrafte volwassen daders in Nederland. We maken gebruik van longitudinale, justitiële gegevens om de recidive over een maximumperiode van acht jaar van daders die een werkstraf kregen opgelegd, te vergelijken met die van daders die een gevangenisstraf ondergingen. Om rekening te houden met mogelijke selectie-effecten wordt gebruikgemaakt van ‘propensity score matching’ en ‘matching by variable’. De resultaten laten zien dat daders na een werkstraf minder recidiveren dan na een gevangenisstraf.

straffen is iets voor en door domme mensen

Ja, dat is mooi gesteld. Een prima voorbeeld zijn de VS. Hoe harder ze daar gaan straffen, hoe hoger de misdaadcijfers worden.

He, wat lekker om ff kort door de bocht te gaan....ergens snap ik die PVV'ers ook wel :)

Dat is nl. nooit te onderbouwen door onderzoek.

En nu al zeker niet meer, haha, met dank aan de pvv.

Om een pvv-er te overtuigen zijn andere argumenten nodig.
Minister: "Een taakstraf is vernederend".
PVV-fractie: "Aangenomen!"

In het rapport Nieuwbeerta wordt trouwens uitvoerig uitgelegd waarom taakstraffen ook volgens sociologische theorieën beter werken dan gevangenisstraffen. Pagina 3 van de PDF die ik net gaf.

Er is nog iets anders sinisters aan dat straffen, het hele construct legitimeerd onze afhankelijkheid naar mensen met macht. De dubbelheid daarvan is in mijn optiek de grootste psychologische barriere voor mensen in deze tijd om van los te komen.... gelukkig gebeurd dat wel stedds meer en meer. Het is vaak moeilijk te erkennen om dat het diep in ons maatschappelijk en persoonlijk leven verweven zit.... maar goed...ook dat hoort bij een ander discussie over of de mens vrij kan zijn, of voor eeuwig gebonden aan ...

patman ... je bent snel ....tzzzz

Dit heb je blijkbaar over het hoofd gezien:

'In ditsoort directe vergelijkingen wordt echter geen rekening gehouden met selectie-effecten. Rechters leggen in de meeste gevallen een werkstraf op als daders voor de eerste maal zijn veroordeeld. Deze selectieprocessen zorgen ervoor dat de gevangenisgestraften al op voorhand een hoger risico hebben op herhaald crimineel gedrag dan de personen die tot een werkstaf worden veroordeeld. De belangrijkste tekortkomingen van de matching-studies is dat er niet voldoende rekening wordt gehouden met de selectie-effecten'

Mag ik mezelf even citeren;

'Wanneer de ene persoon voor het soortgelijke delict een taakstraf krijgt en de andere person een gevangenisstraf, dan is de kans heel groot dat de persoon die voor het soortgelijke delict een gevangenisstraf krijgt al een recidivist is!! Dat zijn de zogenaamde draaideur criminelen en zullen dus ook eerder recidiveren!! Delicten waar je taakstraffen voor krijgt zijn voornamelijk delicten uit de kleine criminaliteit waar de draaideur criminelen zich doorgaans aan vergrijpen.'

Stelletje kleuters.

En dan nog dit;

'Aan de andere kant zijn er diverse criminoligische teheorieen op basis waarvan wordt verwacht dat taakstraffen juist leiden tot minder recidive.'

Dat zijn theorieen!!

Die oa gebaseerd zijn op het gegeven dat je in de lik er niet beter op wordt en geconfronteerd wordt met criminelen waardoor je negatief beinvloed kan worden.

Mag ik mezelf even citeren;

'Nogmaals, wanneer wordt gezegd dat niemand beter wordt van gevangenisstraffen dan sluit ik me daar direct bij aan, maar het argument dat na een gevangenisstraf eerder gerecidiveerd wordt dan na een taakstraf dat gaat er bij mij niet in.'

in jouw redenering zou dat dan vooral zo zijn omdat er statisch een fout gemaakt wordt omdat niet meegenomen zou worden dat recidivisten al op voorhand "crimineler" waren .... heb je dat ook ergens uit een studie gehaalt om dat argument te staven?

Jezus. liefdevol, jij kan zo bij de PVV. Serieus.

Allerallerallerallerlaatste keer:

'Nogmaals, wanneer wordt gezegd dat niemand beter wordt van gevangenisstraffen dan sluit ik me daar direct bij aan, maar het argument dat na een gevangenisstraf eerder gerecidiveerd wordt dan na een taakstraf dat gaat er bij mij niet in.'

Hier is nogmaals dat onderzoek dat dat bewijst:

http://www.reclassering.nl/documents/Nieuwbeerta.pdf

Het is dus een statistisch feit. Ongeacht wat jij wel of niet wilt geloven.

selfserving arguments mogen uitgevraagd worden .... als liefdevol vind dat dat statistiche bewijs manko gaat door verkeerde premissen moet hij aangeven waar hij die data vandaan haalt.

Héééé patman, dit staat in datgene wat linkt;

''In ditsoort directe vergelijkingen wordt echter geen rekening gehouden met selectie-effecten. Rechters leggen in de meeste gevallen een werkstraf op als daders voor de eerste maal zijn veroordeeld. Deze selectieprocessen zorgen ervoor dat de gevangenisgestraften al op voorhand een hoger risico hebben op herhaald crimineel gedrag dan de personen die tot een werkstaf worden veroordeeld. De belangrijkste tekortkomingen van de matching-studies is dat er niet voldoende rekening wordt gehouden met de selectie-effecten'

Wat zitten jullie met je verstand??

@liefdevol
De pdf vermeldt verder:

In dit artikel onderzoeken we de recidive van werkgestraften ten opzichte van de recidive van gevangenisgestraften. We pogen hierbij veel van de kenmerkende tekortkomingen van eerdere studies te vermijden.

Ergens ben ik het eens met je scepcis ten aanzien van statistieken maar je zult er een zware dobbber aan hebben om de toegepaste methode onderuit te halen.

@Liefdevol

Dat hautaine, zoals jij het noemt, komt omdat je onzin aan het verkondigen bent. Denk dan eerst na voordat je wat opschrijft.

Die mevrouw van de pvv zegt dat de persoon die recidiveert na een gevangenisstraf niet dezelfde persoon is die niet recidiveert na een taakstraf, m.a.w. het is nog maar de vraag of de persoon die na de gevangenisstraf recidiveert niet zou recidiveren wanneer de persoon een taakstraf gekregen zou hebben, en daar heeft ze gelijk in, en dan maakt het mij niet uit dat ze een pvv'er is.

Dat klopt helemaal, maar juist omdat je naar grote groepen personen kijkt kun je met gemiddelden werken. De kans dat je toevallig net een persoon die toch niet (dus ongeacht de straf) zou recidiveren een taakstraf gaf, en een die toch wel zou recidiveren (ongeacht de straf) neemt daarmee af, en dus kan je naarmate de groep groter wordt, beter vergelijken.

Daarom vraag ik me af wat dan de reden zou zijn waarom na een gevangenisstraf vaker gerecidiveerd zou worden dan na een taakstraf? Want het tegenovergestelde lijkt me logischer. Tot nu toe heb ik dan ook geen enkel argument mogen aanschouwen, er wordt voornamelijk op de man gespeeld.

Terecht vraag. Een mogelijke verklaring zou zijn dat je in de gevangenis wat negatiever wordt ten opzichte van 'het systeem' want dat sluit je op, dus 'fuck hun'. Bovendien heb je relatief veel contact met andere criminelen, en waar je mee omgaat...

Maar de discussie ging daar niet over. De discussie ging over het vergelijken van beide groepen en of dat mag. Dat mag zeker. Voor de conclusie is het vervolgens inderdaad van belang dat een gevonden statistisch verband ook logisch beredeneerd kan worden. Je vraag is dus prima, maar de dame in het filmpje stelt hem niet. En dat is onhandig van haar, nietwaar?

Ik (wij) zitten hier niet het onderzoek te verdedigen, maar kijken naar wat we op basis van het filmpje over de dame kunnen concluderen. Ze lijkt er weinig van te snappen, want herhaalt dogmatisch een niet-onderbouwde stelling.

Nogmaals, wanneer wordt gezegd dat niemand beter wordt van gevangenisstraffen dan sluit ik me daar direct bij aan, maar het argument dat na een gevangenisstraf eerder gerecidiveerd wordt dan na een taakstraf dat gaat er bij mij niet in.

Lees dan het onderzoek maar eens, en zoek uit of je vragen beantwoord worden.

Antares, daar zal ik geen zware dobber aan hebben omdat de stelling dat werkstraffen zullen leiden tot minder recidive theorieen zijn, dat staat daar ook vermeld;

'Aan de andere kant zijn er diverse criminoligische teheorieen op basis waarvan wordt verwacht dat taakstraffen juist leiden tot minder recidive.'

Martijn voor jou nog een keer, dit is wat patman linkt;

''In ditsoort directe vergelijkingen wordt echter geen rekening gehouden met selectie-effecten. Rechters leggen in de meeste gevallen een werkstraf op als daders voor de eerste maal zijn veroordeeld. Deze selectieprocessen zorgen ervoor dat de gevangenisgestraften al op voorhand een hoger risico hebben op herhaald crimineel gedrag dan de personen die tot een werkstaf worden veroordeeld. De belangrijkste tekortkomingen van de matching-studies is dat er niet voldoende rekening wordt gehouden met de selectie-effecten'

En dit;

'Aan de andere kant zijn er diverse criminoligische teheorieen op basis waarvan wordt verwacht dat taakstraffen juist leiden tot minder recidive.'

En de grap is, ik had beide zelf al bedacht!!

Ja, dat is mooi gesteld. Een prima voorbeeld zijn de VS. Hoe harder ze daar gaan straffen, hoe hoger de misdaadcijfers worden.

Je moet wel altijd oppassen met mogelijke wegverklarende variabelen, zoals het toenemen van het aantal wetten/strafbare feiten.

In ditsoort directe vergelijkingen wordt echter geen rekening gehouden met selectie-effecten. Rechters leggen in de meeste gevallen een werkstraf op als daders voor de eerste maal zijn veroordeeld. Deze selectieprocessen zorgen ervoor dat de gevangenisgestraften al op voorhand een hoger risico hebben op herhaald crimineel gedrag dan de personen die tot een werkstaf worden veroordeeld. De belangrijkste tekortkomingen van de matching-studies is dat er niet voldoende rekening wordt gehouden met de selectie-effecten'

Dat lijkt me nou een mooi punt voor dat dametje. Maar ze maakt het niet, of weet het niet goed te verwoorden. Spreekt in beide gevallen niet voor haar als tweede kamerlid. Laten we hopen dat er snel verbetering in komt.

""Dat lijkt me nou een mooi punt voor dat dametje. Maar ze maakt het niet, of weet het niet goed te verwoorden. Spreekt in beide gevallen niet voor haar als tweede kamerlid. Laten we hopen dat er snel verbetering in komt.""

Martijn, mag ik wat uit mijn eerste reactie citeren;

'Volgens mij staat ze strak van de zenuwen, of het is haar ingefluisterd maar ze snapt het zelf niet'

'Volgens mij staat ze strak van de zenuwen, of het is haar ingefluisterd maar ze snapt het zelf niet'

Lijkt me een goed punt.

@liefdevol

"Wat voor de een te eenvoudig is om te bespreken, is voor de ander een tempel van waarheid." (De Avonden, p. 125)

Het onderzoek is bijzonder gedegen en uitgebreid.
De opmerkingen uit het rapport die liefdevol aanhaalt zijn juist die factoren die het noodzakelijk maakten om voorafgaand aan enig rekenwerk, per geval bepaalde correctie-factoren toe te kennen, zowel in de experimentele groep als in de controlegroep.
Hierdoor maakt men van appels, bananen, druiven en peren fruit, zodat een vergelijking van beide groepen gerechtvaardigd is.
Gezien de schaal en de grondigheid van het onderzoek mag men aannemen dat de hypothese: "werkstraffen leiden tot minder recidive" juist is.
Op de gebruikte methoden is naar mijn mening weinig aan te merken.

Ik krijg het rapport niet geopend, maar zodra je met correctiefactoren (= statistiek) gaat spelen schep je de ruimte om eender welke conclusies toe te voegen. Of dat hier bewust gedaan is kan ik niet beoordelen, maar laten we de uitspraak van Churchill niet vergeten:
Do not believe in statistics unless you've manipulated them yourself.

Ik zeg dat die hypothese uit de lucht gegrepen is is, het is gebaseerd op 'de wens is de vader van de gedachte', want zoals ook te lezen is is de werkstraf oa in het leven geroepen om de hoge kosten van het gevangen zetten te drukken.

Nogmaals, ik heb geen problemen met de werkstraffen, ik ben sowieso tegen zwaarder straffen, maar het argument dat taakstraffen zal zorgen voor minder recidive is echt uit de lucht gegrepen.

""Do not believe in statistics unless you've manipulated them yourself.""

Die is leuk, ik vind Churchill niets maar ik moet zeggen dat hij diverse goede opmerkingen gemaakt heeft.

93,4% van de statistieken wordt ter plekke verzonnen.

""93,4% van de statistieken wordt ter plekke verzonnen.""

Hij dringt nu pas tot me door .. haha .. grappig :-)

@martijn, wingload: Als jullie iets op de methoden van dit onderzoek aan te merken hebben, doe het dan met argumenten.
Als je die argumenten niet kunt vinden, kun je ook geen uitspraken doen. Correctiefactoren zijn noodzakelijk gebleken; de toegepaste methode is wiskundig gezien toegestaan. Er is NIETS verzonnen voor dit onderzoek.

Statistiek heeft heel ruime toepassingen en je kunt met correctiefactoren en uitkomsten in het algemeen inderdaad net zo lang goochelen tot het resultaat de opdrachtgever aanstaat. Aan de andere kant is het onderzoek openbaar; iedere wiskundige/statisticus mag proberen er gaten in te schieten. Als blijkt dat er gemanipuleerd is heeft dat enorme negatieve effecten voor diezelfde opdrachtgever.

Een goed voorbeeld daarvan is de uitspraak dat 95% van de klimaatdeskundigen het erover eens zijn dat opwarming grotendeels door mensen wordt veroorzaakt. Uit het *onderzoek* bleek dat klimaatfanaten geweldige leugenaars zijn. Hoongelach was hun deel, plus verlies van vertrouwen.

Gapende gaten in dit onderzoek zijn mij niet opgevallen. De correctiefactoren zijn afgeleid uit historische gegevens en voldoende betrouwbaar. Zij worden op een juiste manier gebruikt: om te bepalen of iemand in aanmerking komt voor plaatsing in groep 1 of 2. Zij worden NIET gebruikt om de uitkomst te beïnvloeden.

Als wiskundige zie ik vooralsnog geen redenen om de resultaten van het onderzoek te verwerpen. Hoeveel waarde je eraan hecht is een tweede. Het onderzoek geeft geen uitsluitsel over hoevéél minder gevallen van recidive voorkomen bij werkstraffen, het geeft slechts aan dat er een significant verschil is tussen recidivistisch gedrag na werkstraf en na gevangenisstraf.

Het kan dus om 20 werkelijke gevallen gaan, of om 2000. Dát is waar dit stuk onbenul van de PVV op had moeten ingaan, want dat is een zwakte van het onderzoek. In plaats daarvan komt ze met een waanzinnig verhaal dat kant noch wal raakt en uitsluitend de hersenloosheid en arrogantie van het schepsel weergeeft.

Jullie wantrouwen tov statistiek is gedeeltelijk terecht. Maar je moet niet de baby met het badwater weggooien. Statistiek, mits eerlijk toegepast en weergegeven, heeft wel degelijk waarde, ook in dit soort onderzoeken.

ness: Het onderzoek is bijzonder gedegen en uitgebreid.
De opmerkingen uit het rapport die liefdevol aanhaalt zijn juist die factoren die het noodzakelijk maakten om voorafgaand aan enig rekenwerk, per geval bepaalde correctie-factoren toe te kennen, zowel in de experimentele groep als in de controlegroep.

Je geeft hier al aan dat er correctie-factoren nodig zijn om de resultaten een goede kant op te laten gaan. Los van het feit of goed hier betekent, meer de werkelijkheid benaderd of juist een andere kant op.

Verder geef je aan dat er sprake is van een controle-groep en de experimentele groep. Ook al kan ik de pdf van Patman niet openen, voor zover ik het begrepen heb, gaat het over achteraf statistiek en dan is het altijd dubieus of men zo eenvoudig een controle-groep van een experimentele groep kan onderscheiden (dat is al een onderzoek op zich waardig!).

ness: Hierdoor maakt men van appels, bananen, druiven en peren fruit, zodat een vergelijking van beide groepen gerechtvaardigd is.

??? Je zegt hiermee dus eigenlijk dat het onderzoek daarna ook geen uitspraken meer kan doen over appels (ook statistisch niet), want de data is al genormaliseerd naar fruit toe?

ness: Gezien de schaal en de grondigheid van het onderzoek mag men aannemen dat de hypothese: "werkstraffen leiden tot minder recidive" juist is.
Op de gebruikte methoden is naar mijn mening weinig aan te merken.

Ik wil geen uitspraken doen over de kwaliteit van het onderzoek, want ik hecht zelf ook niet zoveel waarde aan statistische onderzoeken en het baseren van een beleid daarop (statistisch gezien over alle onderzoeken, en dus niet over individuele onderzoeken!), maar ik ben het hier helemaal mee eens, dat het dan een mening is of er iets over op te merken valt of niet ...

Ik ben het in dit geval met liefdevol eens, dat er best wel wat op te merken valt op het onderzoek, ook zonder het onderzoek in detail te bestuderen. Rechters houden namelijk zelf ook al rekening met de kans op recidive van de te straffen delinquent, en dit effect achteraf met correctie-factoren corrigeren is m.i. zo subjectief als het maar zijn kan, laat staan dat dat onderzoek dan een vaststaand feit aantoont ...

Ook al verwerp ik de conclusie(s) van het rapport niet, ik vind het heel valide als iemand een dergelijk onderzoek niet erkent en is voor mij absoluut geen maat voor intelligentie of de absentie daarvan ...

Met als toevoeging. Ik vind het juist positief dat er eindelijk iemand in de tweede kamer is die niet hersenloos achter ALLE statistische onderzoeken aanloopt net als vrijwel alle andere tweede kamer schapen ...

ook zonder het onderzoek in detail te bestuderen

Lees: zonder het te openen.

Ik heb het wel geopend en gelezen, zo staat er bv letterlijk;

'Samenvatend: verschillende criminologische theorieen leiden tot rivaliserende voorspellingen. Vanuit deterence-theorieen kan worden afgeleid dat werkstraffen leiden tot meer recidive dan gevangenisstraffen.'

Enz enz..

Maar ik begrijp het wel, ze is een pvv'er en die moeten per defintie "afgemaakt" worden.

samenvattend

De discussie is inmiddels nogal off-topic geraakt. Het naakte feit dat mevrouwtje de meeste eenvoudige concepten van de statistiek daar keihard gaat zitten ontkennen. Dat was het punt.

Vragen stellen bij een onderzoek, DAT is heel positief. Statistiek als zodanig volledig ontkennen, dat is episch dom.

Nogal een verschil.

Statistiek op zichzelf is wel zo afgrijselijk complex, dat je er eigenlijk alles wel mee kunt bewijzen. Niemand dat het zo 1-2-3 kan ontkrachten. Zoals ik al eerder zei, zelfs de meeste gerenommeerde onderzoekers maken er grove fouten mee, die vervolgens zelfs in de peer-review niet eens worden ontdekt. Het is eerder regel dan uitzondering dat er fouten worden gevonden in bv. medische onderzoeken die zwaar leunen op statistiek.

En soms is dat natuurlijk ook gewoon bewust geweest.

Lies, damn lies and statistics.

Kijk eens JRuijs, dan had ze met argumenten moeten komen zoals ikzelf al aanreik. Is het maatschappelijk verantwoord om mensen met werkstraffen/hamstertjes kammen te laten wegkomen omdat er een gerede kans bestaat dat ze dan minder recidiveren, terwijl het publiek grommend om zwaardere straffen roept? Dáár moet het zwaartepunt van de discussie liggen. Dat is een politieke afweging.

Als dat je uitgangspunt is, dan ben je wel erg stom om de resultaten van een gedegen onderzoek aan te vallen op de verkeerde gronden, omdat je geen donder van statistiek begrijpt. Want dat onderzoek doet er dan niet toe! Je redenatie moet dan zijn, okay, leuk onderzoek, maar het publiek gaat dit niet pruimen, kunnen we daar óók rekening mee houden. Daar is wel degelijk wat voor te zeggen; het slachtoffer en in bredere zin de maatschappij eist genoegdoening. Zijn de extra kosten ivm celstraf dan te verantwoorden?

Samenvatend: verschillende criminologische theorieen leiden tot rivaliserende voorspellingen. Vanuit deterence-theorieen kan worden afgeleid dat werkstraffen leiden tot meer recidive dan gevangenisstraffen.'

Kijk, dat is nou een echte PVV'er, die liefdevol: die kan net zo min begrijpend lezen als tante Helder. Deze samenvatting van tegenstrijdige meningen/rivaliserende voorspellingen heeft juist geleid tot dit nieuwe onderzoek. Dat stukje tekst laat hij voor het gemak maar weg. Na deze inleiding volgt het onderzoek. Selectief aanhalen noemt men meestal gewoon liegen. Maar ik gun liefdevol het voordeel van de twijfel :)

Met de conclusie van dit nieuwe onderzoek is de stelling dat werkstraffen tot meer recidive leiden VERWORPEN. De deterence-redenatie gaat dus niet op.

Het is helemaal geen gedegen onderzoek, er staat letterlijk dat er tegenstrijdige onderzoeksresultaten zijn, en dat niet alle variabelen zijn meegenoemen zoals bv werk of woning hebben, verslaafd zijn aan alcohol en drugs enz..

Je kan er alle kanten mee op, het is maar wat je wilt.

En dat die dame het niet helemaal begrijpt wat ze zegt dat is duidelijk, maar vreemd genoeg heeft ze wel een punt want wat door de tegenpartijen gezegd wordt -dat bij taakstraffen minder recidive plaatsvindt- dat is absoluut geen feit, en ik ben ervan overtuigd dat het tegendeel waar is, daarom zou het me niet vebazen dat het niet haar eigen woorden zijn. Bv tegenover 40 uur taakstraf staat 30 dagen detentie!! Bij een taakstraf werk je 8 uur per dag, zonder betaald te worden, en daarna ga je gewoon naar huis enz. Als je moet kiezen tussen 40 uur taakstaf of 30 dagen detentie, waar kies je dan voor? Dat lijkt me niet zo moeilijk, ga me dan niet vertellen dat taakstraffen afschrikwekkender werken. Ik geloof er echt niets van dat door taakstraffen minder gerecidiveerd wordt, als dat zo zou zijn dan heeft het te maken met de mensen die een taakstraf krijgen ipv een gevangenisstraf, wat betekent dat wanneer die mensen een gevangenisstraf zouden krijgen ze dan ook niet zouden recidiviseren.

""Kijk, dat is nou een echte PVV'er""

Laat je nakijken, dwaas.

Oprotten met die valse opmerkingen, wat laat jij je kennen, vieze fascist!!

Zo kan ik het ook.

Het argument dat taakstraffen goedkoper (zouden) zijn is waarschijnlijk leidend geweest voor dit onderzoek. Jammer dat de PVV-mevrouw haar punt niet weet te maken en jammer dat die andere lui maar weer eens klakkeloos een onderzoekje opvoeren. Van de politiek - PVV of niet - moeten we het niet hebben lijkt het.

Je weigert gewoon je derde hersencel bij te schakelen. Voor deze discussie zijn er trouwens minsten vier nodig.

Dat lijkt me niet zo moeilijk, ga me dan niet vertellen dat taakstraffen afschrikwekkender werken.

Dat staat ook nergens. Er staat dat taakstraffen een lager risico op herhaling geven. En dat klinkt voor mij heel logisch.

Ik geloof er echt niets van dat door taakstraffen minder gerecidiveerd wordt, als dat zo zou zijn dan heeft het te maken met de mensen die een taakstraf krijgen ipv een gevangenisstraf, wat betekent dat wanneer die mensen een gevangenisstraf zouden krijgen ze dan ook niet zouden recidiviseren.

En dus ben je weer bij af. Statistiek is geen kwestie van geloven, maar van correct uitvoeren.

Patman: De discussie is inmiddels nogal off-topic geraakt. Het naakte feit dat mevrouwtje de meeste eenvoudige concepten van de statistiek daar keihard gaat zitten ontkennen. Dat was het punt.

Vragen stellen bij een onderzoek, DAT is heel positief. Statistiek als zodanig volledig ontkennen, dat is episch dom.

Nogal een verschil.

Ik heb haar dat eigenlijk helemaal niet zien doen. Gezien haar reactie op de muts met het foute voorbeeld van medische statistieken, denk ik ook niet dat dat zo is.

De reactie van de muts, die geschokt leek dat er iemand in de tweede kamer het lef heeft niet hersenloos en dom achter een statistisch onderzoek aan te lopen, vind ik persoonlijk veel enger ... ;)

Ness: Kijk eens JRuijs, dan had ze met argumenten moeten komen zoals ikzelf al aanreik.

Ik heb het hele debat en alle informatie hierover niet gevolgd en weet niet in welke context ze de opmerkingen gemaakt heeft. In 5 minuten kan men niet alle tegenargumenten en nuances en tegenwerpingen van een onderzoek uit de doeken doen. M.i. hoeft ze dat ook helemaal niet, mij volstaat het al dat ze beweert dat ze op haar eigen gronden twijfels heeft bij de conclusies van het onderzoek, het is niet haar taak om het onderzoek wetenschappelijk te weerleggen. Ze is een volksvertegenwoordiging en mag m.i. -zelfs op foute gronden- een mening hebben over de waarde van bepaalde onderzoeken ...

In welke mate ze stom of dom is, daar kan ik geen uitspraak over doen n.a.v. dit enkele voorbeeld, alleen statistisch, te weten dat dat over het algemeen heel erg triest gesteld is binnen de tweede kamer, en wat dat betreft zou ze daar dan ook precies binnen vallen als ze inderdaad vrij dom is.

Als eindconclusie van het rapport staat het volgende;

'Of werkstraffen dus in alle relevante opzichten een goed anlternatief zijn voor gevangenisstraffen, blijft daarom de vraag, hangende nader (experimenteel) onderzoek, maar voor zover het recidive betreft, lijkt het antwoord vooralsnog 'ja' te zijn.'

M.a.w. het zal wel, het is natte vinger werk. Mijn gezondverstand zegt dat het onzin is, en daarom geloof ik er niets van. Helemaal omdat de tegenargumenten die in het rapport zelf aangevoerd worden al bij mezelf opgekomen waren.

@liefdevol
Je doet aan 'spijkers op laag water zoeken'.

Een statistisch onderzoek komt neer op een telling. Zonder telling weet je niets, met een telling weet je tenminste iets, ook al klopt de telling niet voor 100%.

Het is helemaal geen gedegen onderzoek, er staat letterlijk dat er tegenstrijdige onderzoeksresultaten zijn,

Dat staat in de INLEIDING. Dat is de REDEN dat men een NIEUW onderzoek heeft gedaan.

En inderdaad, met bepaalde factoren kon geen rekening worden gehouden, omdat de onderzoekers niet over die gegevens kunnen beschikken ivm privacy. Maar dat doet niets af aan de conclusies van het onderzoek. De correctiefactoren werden gebruikt om te bepalen of "het geval"mee kon worden genomen in het onderzoek of niet. Er zitten dus verstorende factoren in het onderzoek, die de onderzoeksgroepen RUIMER maakten; ofwel, zelfs mét medeneming van junkies en daklozen blijkt tóch dat de kans op recidive bij werkstraffen significant KLEINER is.

En Martijn heeft gelijk. Er moet bezuinigd worden; een van de strategieën is het uitdelen van meer taakstraffen ipv celstraffen. Uiteraard heeft men dit onderzoek laten doen om aan te kunnen tonen dat het argument van de PVV, dat taakstraffen waardeloos zouden zijn omdat ze niet afschrikwekkend genoeg zijn, niet geldig is.
Naar aanleiding van dit onderzoek kun je met een gerust hart stellen dat taakstraffen blijkbaar net zo afschrikwekkend werken, zo niet meer, want er volgt minder recidive. Die conclusie kan niet onderuit worden gehaald. Als de PVV dan tóch vindt dat er niet meer werkstraffen moeten worden uitgedeeld, moet ze het over een andere boeg gooien.

JRuys: de vergelijking met medische statistieken gaat wel degelijk geheel op. In hoeverre statistieken relevant zijn is een tweede. Een rapport aanvallen uit klinkklare onkunde is wat anders dan de irrelevantie van zo'n rapport aantonen.
In het eerste geval ga je af als een gieter omdat je staat te bazelen, in het tweede geval ken je het rapport een bepaalde waarde toe. Ik ben het met de muts eens dat een discussie op het niveau van een imbeciel tijdsverspilling is.

Oooh nu doe ik aan spijkers op laag water zoeken, je bent goed met onzin in andermans schoenen te schuiven.

Ik heb er tenminste zelf over nagedacht, de tegenargumenten waar ik mee kwam worden zelfs in het rapport genoemd. Het enige wat jullie doen is verwijzen naar een raport die alles behalve waterdicht is, en dat zelf ook erkent.

Ik begrijp jullie hele manier van "discussieren" niet, ben al twee keer ongefundeerd een voor pvv'er uitgemaakt, maar ik ben de boosdoener, omdat ik niet met de roedel meehuil. En gelukkig doen @Martijn en @Jruis daar ook niet aan mee.

Antares: Een statistisch onderzoek komt neer op een telling. Zonder telling weet je niets, met een telling weet je tenminste iets, ook al klopt de telling niet voor 100%.

Maar het wordt anders als er conclusies getrokken worden die op zijn minst subjectief genoemd kunnen worden.

Mijn mening: Ik ben het volledig eens met de PVV-miep dat ik een dergelijk onderzoek totaal onbelangrijk vindt en alleen ter kennisgeving kan aannemen. Misschien met hele andere argumentaties, bijvoorbeeld dat ik het totaal onbelangrijk vindt of iemand statistisch gezien meer of minder recidiveert met bepaalde soorten straffen. Recidive is m.i. namelijk 100% een individuele verantwoordelijkheid van de potentiele recidivist in kwestie. Op politiek niveau statistisch experimenteren met straffen in deze, vind ik politieke zelfbevrediging, die totaal de eigen verantwoordelijkheid van de individuele recidivisten ontkent ...

En Ness, ik zal de eindconclusie nog even voor je citeren;

'Of werkstraffen dus in alle relevante opzichten een goed anlternatief zijn voor gevangenisstraffen, blijft daarom de vraag, hangende nader (experimenteel) onderzoek, maar voor zover het recidive betreft, lijkt het antwoord vooralsnog 'ja' te zijn.'

M.a.w. het zal wel, het is natte vinger werk. Mijn gezondverstand zegt dat het onzin is, en daarom geloof ik er niets van. Helemaal omdat de tegenargumenten die in het rapport zelf aangevoerd worden al bij mezelf opgekomen waren.

Of werkstraffen dus in alle relevante opzichten een goed anlternatief zijn voor gevangenisstraffen, blijft daarom de vraag, hangende nader (experimenteel) onderzoek, maar voor zover het recidive betreft, lijkt het antwoord vooralsnog 'ja' te zijn.'

Je bent alwéér aan het cherrypicken, liefdevol. Ik raad iedereen die geïnteresseerd is pagina 15 van de conclusies zelf te lezen, zodat men kan vernemen waaruit de bezwaren tegen werkstraffen bestaan. Want overtikken is mijn hobby niet.

Ness: JRuys: de vergelijking met medische statistieken gaat wel degelijk geheel op. In hoeverre statistieken relevant zijn is een tweede. Een rapport aanvallen uit klinkklare onkunde is wat anders dan de irrelevantie van zo'n rapport aantonen.
In het eerste geval ga je af als een gieter omdat je staat te bazelen, in het tweede geval ken je het rapport een bepaalde waarde toe. Ik ben het met de muts eens dat een discussie op het niveau van een imbeciel tijdsverspilling is.

Wiskundig gezien gaat die vergelijking misschien in bepaalde mate op, maar voor de rest zijn de verschillen te divers om ze ook maar in de verte met elkaar te kunnen vergelijken:

Om maar een essentieel punt te noemen (kan er veel meer noemen, maar vind deze al voldoende om de vergelijking invalide te maken);

- In de medische wereld telt de mening en eigen wil van de patient en de dokter vrijwel niet mee (de mate waarin kan men nog over discussieren) en staat de meetdata volledig los van subjectieve elementen (of is in ieder geval een doel van het statistisch onderzoek). Bij het toekennen van straf door de rechter en het wel of niet recidiveren door de dader, gelden vrijwel ALLEEN maar subjectieve factoren. Deze twee soorten statistische onderzoeken met elkaar vergelijken, is m.i. wel degelijk appels met koeien vergelijken.

Ach Ness, het enige wat je kan is verwijzen zonder te citeren, want als je dat doet dan beschuldig ik jou ook van cherrypicken omdat je niet het hele rapport gaat citeren. Zwaar achterhaald is jouw manier van argumenteren, probeer eens zelf na te denken en te verklaren waarom taakstraffen tot minder recidive zal leiden. En ik kan je nu al vertellen dat de argumenten waar je evenetueel mee zal komen al door mij genoemd zijn, namenlijk dat je in de lik verkeerde contacten opdoet.

Er wordt zelfs gesteld i het rapport dat een voordeel van detentie is dat de gestrafte tijdens detentie geen misdaad kan begaan in tegenstelling tot iemand met een taakstraf.

'Er wordt zelfs gesteld i het rapport dat een voordeel van detentie is dat de gestrafte tijdens detentie geen misdaad kan begaan in tegenstelling tot iemand met een taakstraf.'

Dit nog een keer gelezen te hebben moet ik concluderen dat deze opmerking in dit geval niet relevant is.

@JRuys:

Maar het wordt anders als er conclusies getrokken worden die op zijn minst subjectief genoemd kunnen worden.

De getrokken conclusie is objectief, niet subjectief. Statistische conclusies zijn altijd objectief. Er wordt nl niet naar individuele gevallen gekeken. En wellicht is dat juist in deze zaak eerder een bezwaar dan een pré. Als ik hier dieper op inga, dan geef ik de PVV gratis ammunitie/argumenten; ik vind 1 al meer dan genoeg, eigenlijk vind ik het er 1 teveel.

""De PVV vind statistiek maar flauwekul""

Die kop klopt niet btw, er had dan moeten staan 'de pvv vind in dit geval de statistiek maar flauwekul.'

Ik kan me nog herinneren dat Wilders aan de hand van een statistiek concludeerde dat mohammed de meest gebruikte naam in nederland bij pasgeborenen is. Deze conclusie werd toen door de tegenpartijen aan de kant geschoven als zijnde onzin, terwijl het niet te ontekennen was, voor zover ik weet, maar moslims noemen bijna alle zonen -vooral de eertsgeborene- mohammed waardoor het een vertekenend beeld zou zijn.

En daar ben ik het wel mee eens, ik schuw logisch nadenken niet, ik loop daarom niet blindelings achter statistieken aan, en helemaal niet als ze subjectief zijn.

""Als ik hier dieper op inga, dan geef ik de PVV gratis ammunitie/argumenten; ik vind 1 al meer dan genoeg, eigenlijk vind ik het er 1 teveel. ""

En dat is dus het punt, ik heb het al diverse keren aangegeven, de dame in kwestie is een pvv'er, en daardoor wordt door sommigen niet helder nagedacht.

Dit is echt ernstig. Laten we gewoon stoppen met wiskunde. Je kunt me wel proberen wijs te maken dat 1+1 = 2 maar ik vind dat 1+1 = 11. Mijn gevoel zegt namelijk dat dat veel logischer klinkt. Probeer me maar eens van het tegendeel te overtuigen. Ik geloof gewoon niet in dit soort wiskunde :)

Ness: De getrokken conclusie is objectief, niet subjectief. Statistische conclusies zijn altijd objectief. Er wordt nl niet naar individuele gevallen gekeken. En wellicht is dat juist in deze zaak eerder een bezwaar dan een pré. Als ik hier dieper op inga, dan geef ik de PVV gratis ammunitie/argumenten; ik vind 1 al meer dan genoeg, eigenlijk vind ik het er 1 teveel.

Natuurlijk wordt er in een dergelijk statistisch onderzoek wel naar individuele gevallen gekeken, zelfs naar een groot aantal daarvan. Maar dat was niet wat ik bedoelde met subjectief, subjectief sloeg in dit geval op de subjectieve interpretatie van de meetdata, de subjectiviteit van de vastgestelde correctiefactoren en de subjectiviteit van de interpretatie van de statistische resultaten.

En zoals ik hierboven ook al aangaf, gaat het hier ook nog eens over subjectieve zaken die gemeten worden, de acties van de rechter en van de dader. Op 5 niveaus subjectief dus ... hoe erger kun je het hebben?

Nee, omdat een rapport zeer twijfelachtig concludeert dat 1+1=11 moet ik het accpteren terwijl het rapport zelf erkent dat het geen vaststaand feit is, maar dat het de conclusie is die ze nu trekken, maar dat er nog wel andere/nieuwe berekeningen gemaakt moeten worden.

Zoals patman zegt is vragen stellen bij een onderzoek prima, maar het volledig ontkennen van de methode is inderdaad kolder.

En dat is wel wat deze dame - zenuwachtig of niet - doet. Daarmee slaat ze toch echt een flater die moeilijk is goed te praten. Wellicht kan ze in het vervolg een betere performance neerzetten en is ze haar baan wel degelijk waard, maar daar lijkt het nu niet op.

Wij zitten hier nu in de discussie te vissen naar een mogelijke achtergrond voor haar dogmatische stelling waar ze anders dan hem nog twee keer te herhalen geen toelichting op weet te geven.

Het lijkt mij niet de bedoeling dat kamerleden enkel dogmatische stellingen neerzetten en 'het volk' dan vervolgens in debat mag gaan over de betekenis en onderbouwing. Kamerleden zouden beleid moeten maken en dat moeten kunnen onderbouwen.

Natuurlijk wordt er in een dergelijk statistisch onderzoek wel naar individuele gevallen gekeken, zelfs naar een groot aantal daarvan.

Met alle respect. Maar dit is niet serieus te nemen. Statistiek is per definitie objectief. Het doet geen uitspraak over individueen of daadwerkelijke situaties. Het geeft kansen en waarschijnlijkheden.

Deze discussie zou geholpen zijn met wat basiskennis wiskunde. Het gaat inmiddels helemaal nergens meer over.

Of die vrouw nu wel of niet een baan in de politiek verdient dat intersseert me niet, netzoals dat het niet mijn bedoeling is om haar opvattingen -of die van de pvv in het algemeen- te verdedigen.

De stelling dat de taakstraffen minder recidive tot gevolg zouden hebben daar reageerde ik op omdat het in mijn optiek absoluut uit de lucht gegrepen is, en dat rapport heeft dat voor mij bevestigt.

Sjongejonge hoe vaak moet ik nog de eindconclusie van het rapport citeren, daar wordt gezegd 'naar alle waarschijnlijkheid', m.a.w. ze weten het niet zeker, ze geven ook toe diverse variabelen niet opgenomen te hebben, dat er nieuw (experimenteel) onderzoek gedaan moet worden enz.

Dus hoezo basiskennis wiskunde?

Maar ik ga ermee stoppen, ik krijg er koppijn van, wat een waanzin.

@Patman: Wel goed lezen, mijn argumentatie, heeft niets met missende basiskennis van statistiek te maken.

Statistiek gaat over een bepaald aantal individuele metingen en de analyse daarvan, maar de resultaten van deze analyse kan men niet toepassen op individuen.

Dit is op geen enkele wijze met elkaar in tegenspraak en of incorrect.

Een keer een munt opgooien is een individuele meting, meerdere metingen doen, zijn meerdere INDIVIDUELE metingen (elke meting staat los van de andere meting en maakt deze meting per definitie individueel), de statistische analyse en conclusies over meerdere metingen staan echter los van toekomstige individuele metingen.

Dit spreekt op geen enkele wijze jouw woorden tegen.

Weten we in ieder geval ook hoe we de rest van jouw uitspraken moeten duiden ;)

""Weten we in ieder geval ook hoe we de rest van jouw uitspraken moeten duiden ;) ""

Ik ben toch wel nieuwsgeirig voor wie die opmerking bedoeld is, en waar die op slaat.

Patman: Weten we in ieder geval ook hoe we de rest van jouw uitspraken moeten duiden ;)

Ook dat is uiteraard subjectief en dat is helemaal aan jou, iets waar ik niets over te zeggen heb ;)

@liefdevol, dat was voor jpu bedoelt.

Jij:

De stelling dat de taakstraffen minder recidive tot gevolg zouden hebben daar reageerde ik op omdat het in mijn optiek absoluut uit de lucht gegrepen is, en dat rapport heeft dat voor mij bevestigt.

Het rapport zelf:

Het doel van dit artikel is het vergelijken van de recidive van werkgestrafte met de recidive van gevangenisgestrafte volwassen daders in Nederland. We maken gebruik van longitudinale, justitiële gegevens om de recidive over een maximumperiode van acht jaar van daders die een werkstraf kregen opgelegd, te vergelijken met die van daders die een gevangenisstraf ondergingen. Om rekening te houden met mogelijke selectie-effecten wordt gebruikgemaakt van ‘propensity score matching’ en ‘matching by variable’. De resultaten laten zien dat daders na een werkstraf minder recidiveren dan na een gevangenisstraf.

Typisch gevalletje reality distortion field.

Patman, Ness zou dat cherrypicken noemen want de eindconclusie laat niets te raden over;

'Of werkstraffen dus in alle relevante opzichten een goed anlternatief zijn voor gevangenisstraffen, blijft daarom de vraag, hangende nader (experimenteel) onderzoek, maar voor zover het recidive betreft, lijkt het antwoord vooralsnog 'ja' te zijn.'

M.a.w. het zal wel, het is natte vinger werk. Mijn gezondverstand zegt dat het onzin is, en daarom geloof ik er niets van. Helemaal omdat de tegenargumenten die in het rapport zelf aangevoerd worden al bij mezelf opgekomen waren.

Ik vraag me af hoeveel waarde je hecht aan de volgende statestieken;

De statestieken tonen aan dat in de nederlandse gevangenissen meer allochtonen gedetineerd zijn dan autochtonen, zeer zeker verhoudingsgewijs.

M.a.w. we kunnen stellen dat allochtonen crimineler zijn dan autochtonen?

Ze heeft rechten gestudeerd, so what. Ik ben daar sowieso nooit van onder de indruk. Ik raak eigenlijk nooit onder de indruk van ongecijferden (niet beta's).

Nog een domme PVV'er zien ? Deze komt ook inde buurt

""Ze heeft rechten gestudeerd, so what. Ik ben daar sowieso nooit van onder de indruk. Ik raak eigenlijk nooit onder de indruk van ongecijferden (niet beta's).""

Zo'n bekrompen opmerking zou een pvv'er niet misstaan.

En als ik me niet vergis geloven ze hier op zaplog ook niet in het broeikaseffect (door het toedoen van de mens).

Het probleem met beta's is dat ze vaak denken dat wiskunde iets met de werkelijkheid te maken heeft ;) De grootste wiskundige van dit moment, Stephen Wolfram, heeft wiskunde voor dat doel al afgezworen. Zie zijn ANKOS. 'A new kind of science'.

@Patman
Het lijkt me dat Stephen Wolfram het in dit geval niet met de pvv-miep eens zou zijn.

Ik heb trouwens een klein programma geschreven om de cellulair automaton na te bootsen (GTK vereist). Misschien weet iemand een plek waar ik dit op internet kan dumpen.

Laat je nakijken, dwaas.
Oprotten met die valse opmerkingen, wat laat jij je kennen, vieze fascist!!

Statistieken wijzen uit dat bovenstand gedrag van meneer of mevrouw liefdevol vrij normaal is binnen de PVV.
Volgens diezelfde statistieken is het slechts een kwestie van tijd voordat hij/zij in een van onze brievenbussen zeikt. ;)

zet er ff quotes om joh....

Volgens diezelfde statistieken is het slechts een kwestie van tijd voordat hij/zij in een van onze brievenbussen zeikt. ;)

Dat is al enige tijd aan de gang.

Ok, ik chargeer een beetje. Ik kan wel onder de indruk raken van een goede chirurg. Maar mensen die jarenlang dikke boeken met door verschillende mensen verzonnen regeltjes hebben bestudeerd, en heel goed weten hoe ze effectief kunnen googlen in deze boeken, dat stelt naar mijn mening niets voor. Je kunt zelfs stellen dat deze mensen verborgen werklozen zijn. Welke idioot heeft de regels nu zo moeilijk en onleesbaar gemaakt, dat je ervoor gestudeerd moet hebben om er wijs uit te worden ? De meeste vooruitgang wordt geboekt door beta's. Niet beta's zijn er het beste in om dit uit te baten. Beta's verliezen soms wel de link met de realiteit omdat ze zo diep in de stof duiken (zie opmerking Patman), maar dat is ook niet bij alle beta's het geval.

"There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics."

*is weer van de zon genieten*

@DOS, mee eens.

@drecul

Uit statistieken is gebleken dat mensen die ongefundeerd andere mensen vals beschuldigen fascisten en ziek in hun hoofd zijn.

De pvv huurt mensen in die getraind zijn bij "helpdesks", daar leren ze mensen zolang mogelijk aan de praat te houden tegen een tarief per minuut, zo dom mogelijk lullen om draadjes over pvv maar te vullen, dan lijkt het nog wat.

Wahaha. Te grappig.

Joop.nl geeft die mevrouw nog gelijk ook :)

http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2011/03/bizar_varaledenwebsite_verdedi.html

Waar worden al deze mensen opgeleid? :)

Nog briljanter, die mevrouw van de Joop deed haar uitspraken ZONDER het onderzoek te hebben gelezen.

Uiteindelijk las ze het onderzoek en toen bleek het toch wat anders te liggen :)

** update: Onderzoek gevonden en gelezen. Onderzoekers hebben voor aantal variabelen gecorrigeerd (zoals bijvoorbeeld leeftijd, sekse, nationaliteit), maar niet voor alle (zoals bijvoorbeeld het hebben van werk of een woning, verslaafd zijn aan alcohol of drugs). Zie vooral pagina 224. Overigens stel ik niet dat het onderzoek niet deugt, maar vooral dat cijfers vaak door politici ge(mis)bruikt worden, mijzelf incluis.

*kuch*

Jeetje, gelukkig heb ik op geen van beiden een abonnement. Joop en geenstijl, brr.

Patman hoe zit het met de statistieken die aantonen dat er in nederland meer allochtonen dan autochtonen gedetineerd zijn? Wil dat zeggen dat allochtonen crimineler zijn dan autochtonen?

""maar niet voor alle (zoals bijvoorbeeld het hebben van werk of een woning, verslaafd zijn aan alcohol of drugs)""

Dat had ik ook al geciteerd.

Uiteindelijk las ze het onderzoek en toen bleek het toch wat anders te liggen :)

Bij mij was het precies omgekeerd. Ik las gisteren dat artikel (aangenomen dat dat linkje naar die pdf die je hierboven geeft het onderzoek is) en kwam tot de conclusie dat het mens van de pvv wel een punt heeft. De in het artikel gebruikte statistische methode past niet helemaal bij de onderzoeksvraag zodat er toch een gevalletje appels en koeien overblijft.

de statistieken die aantonen dat er in nederland meer allochtonen dan autochtonen gedetineerd zijn?

Detentie is iets wat wordt opgelegd, recidive is afhankelijk van de ex-veroordeelde. Een straf kan onterecht worden opgelegd, recidive wordt niet opgelegd.

Je vergelijkt appels met peren.

En je bent een achterlijke trol.

@Antares,

Die statistieken zijn dus opeens niet serieus te nemen want bla bla bla.

Stel dat het daadwerkelijk zo zou zijn dat de mensen die een taakstraf hebben gekregen minder recidiveren -wat ik betwijfel- dan heeft dat niets met de taakstraffen te maken maar met het type mens e.d. die de taakstraffen krijgen. M.a.w. die statistiek is netzo onzinnig en nietszeggend als de statistiek die aantoont dat er meer allochtonen dan autochtonen gedetineerd zijn, achterlijke trol die JIJ BENT!!

@liefdevol
LOL. Je hebt echt niet het flauwste benul wat ik bedoel.

Antares, je begrijpt er zelf niets van en daarom kan je alleen nog op de man spelen.

Ok, genoeg dames. Anders roep ik Antagonizer erbij. Of Punc.

Niets mis met dames, Patman, maar nu haal je toch het een en ander door elkaar. ;)

""Ok, genoeg dames. Anders roep ik Antagonizer erbij. Of Punc.""

Laat ze maar komen, ik ben er klaar voor (-: doet de Ali-shuffle en maakt wilde boks- en wegduik bewegingen :-)

Ja, zeggen ze allemaal. Antagonizer weegt 100kg, is 1.90 en doet z'n kniebuigingen met 180kg...

""Ja, zeggen ze allemaal. Antagonizer weegt 100kg, is 1.90 en doet z'n kniebuigingen met 180kg... ""

Aha, meneer Antagonizer doet dus aan bodypudding. Ik ben 1.85 en weeg 86kg en kickbox al een jaartje of 20. Ik zal het met squaten verliezen maar ik vrees dat ik in de ring niets van 'm heel laat ;-)

Hij doet z'n squats ter ondersteuning van het bet betere sloopwerk waar jij het hier over hebt ;)

maar ik vrees dat ik in de ring niets van 'm heel laat ;-)

Aldus liefdevol.

""Aldus liefdevol.""

Aldus Antares.

Hahaha.... tis toch niet te geloven.

Hahaha.... tis toch niet te geloven.

Dat is zeer geloofwaardig, ik handel tenminste niet in strijd met wat ik beweer of pretendeer.

p.s. Al vijf stupide, misplaatste en onnodige reacties nadat ik heb geconstateerd met een achterlijke trol van doen te hebben. Je kunt nu net zo goed volmondig toegeven, in feite heb je dat al vijf keer gedaan.