Griekse Tragedie

Een stem voor de moeite ;)

Hier is ¨money as debt¨ met NL ondertiteling!

http://endtheecb.ning.com/video/money-as-debt-nederlands

Maar nogmaals: Schuld is NIET het probleem. Het probleem is de onomkeerbare vermenigvuldiging van die schuld DOOR RENTE.

Zoals ik al stel. Schuld zelf is ook een probleem. Als we niet constant nieuwe leningen maken, verdwijnt het geld, en gaan we allemaal failliet. Rente is het geen wat dit inderdaad nog is vermenigvuldigd. Rente zorgt er voor dat de schuld wiskundig onbetaalbaar word. Maar zonder rente zou geld als schuld ook problemen veroorzaken.

Een stem voor de moeite ;)

Net als vroeger op school, een 1 voor de moeite.
En bedankt he ;)

@Profeet

Waarom zouden schulden een probleem zijn??

Waarom zou een pasgetrouwd stel geen hypotheek (zonder rente) mogen nemen als ze kredietwaardig zijn en het onderpand deugt?

Sterker nog. Geld dient als schuld te worden geintroduceerd!!Als geld geen schuld zou zijn dan zou het onmogelijk zijn om de circulatie/onderliggende waarde te controleren aan de hand van rekenkundige modellen.
In een geperfectioneerd model moet het mogelijk zijn om onze onderliggende waarde en bezittingen terug te trekken tegenvover de uitstaande schuld op elk moment.

Hieronder een voorbeeld:

We hebben de volgende gegevens en ik neem daarbij een loonbedrijf (kredietwaardig) als voorbeeld die de aanschaf van een machine wil financieren:

MPE - uitgifte-administratie

Financierings behoefte voor aan te schaffen machine = 100,000.- MPE Units met een looptijd van 10 jaar.
De op dat moment geldende marktwaarde (prijs) van die machine van een van de concurrerende aanbieders van die machines inclusief een service contract en garantie. 100,000.- MPE Units.

De gemiddelde levensduur van de machine (is ook bekend of kan redelijkerwijs ingeschat worden) Laten we zeggen, 10 jaar
Afbetaling (lineaire afschrijving): 10,000.- MPE Units per jaar

1:1:1 tussen a) (nieuw uit te geven geld) Circulatie, b) Vertegenwoordigt Eigendom (rest)waarde), en c) Aflossing Hoofdsom middels lineaire afschrijving .

a) 100,000.- MPE Units die in circulatie worden gebracht met de machine en de kredietwaardigheid van de lener als onderpand.

b) 100,000.-, MPE Units = waarde vertegenwoordigt eigendom met lineaire afschijving over 10 jaar.

c) 100,000.- Aflossing Hoofdsom ( afschrijving) 10,000.- per jaar over 10 jaar

Totale terug betaling 100,000.-

In de praktijk gebruiken we een de-escalerende afschrijving, waarbij de afschrijvings bedragen van hoog naar steeds lager gaan, en zo zijn er nog een aantal methodes om de realiteit zo dicht mogelijk te benaderen.

Dit administreren kan in real time gebeuren, of per welke tijdseenheid men wil of besluit. Ik verkies zelf in real time zodat er geen onnodig beslag wordt gelegd door de tijd op kapitaal.

Je ziet dat we hier een gesloten systeem hebben voorgesteld zonder rente, met een ¨medium of exchange¨ gedekt en waarde gegeven door het onderpand en de krediet waardigheid van de lener.

Zie je hier de enorme expansie voordelen van, de lasten voordelen, de belastingvoordelen, en nog veel meer?
En ja, ¨shit happens¨, maar nu gebeurt dat alleen maar en met een terminale afloop. Als basis model kan ik mezelf hierin vinden.

Waarom zou een pasgetrouwd stel geen hypotheek (zonder rente) mogen nemen als ze kredietwaardig zijn en het onderpand deugt?

Onder bepaalde omstandigheden is dit goed mogelijk. Ga je de creatie van dat krediet uit lucht financieren? Ga je het fractioneel dekken? Ga je rente rekenen? Als je dat doet maak je geldkrimp onmogelijk. Terwijl deze zelfde geldkrimp een essentieel onderdeel is, van geld als schuld.

Geld dient als schuld te worden geintroduceerd!!Als geld geen schuld zou zijn dan zou het onmogelijk zijn om de circulatie/onderliggende waarde te controleren aan de hand van rekenkundige modellen.

Die snap ik niet helemaal. Circulatie/waarde kan je op meer manieren controleren. Sterker nog, het huidige systeem, met zijn vrije, fractioneel gedekte, schuld creatie. Creëert redelijk ongecontroleerd geld/schuld.

In een geperfectioneerd model moet het mogelijk zijn om onze onderliggende waarde en bezittingen terug te trekken tegenvover de uitstaande schuld op elk moment.

Wat je bedoelt is dat de schuld betaalbaar moet zijn? Als je al het geld/onderpanden terug geeft kom je op 0 uit? Dat ben ik met je eens, rente is hier inderdaad een b#tch. Maar onderpanden kunnen in waarden dalen waardoor er ook schuld resten overblijven.

Je ziet dat we hier een gesloten systeem hebben voorgesteld zonder rente, met een ¨medium of exchange¨ gedekt en waarde gegeven door het onderpand en de krediet waardigheid van de lener.
Zie je hier de enorme expansie voordelen van, de lasten voordelen, de belastingvoordelen, en nog veel meer?
En ja, ¨shit happens¨, maar nu gebeurt dat alleen maar en met een terminale afloop. Als basis model kan ik mezelf hierin vinden.

Prima, Ik zeg niet dat schulden, per definitie, onmogelijk zijn. Ik zeg Geld = Schuld is problematisch. D.w.z. je kan bepaalde problemen verwachten als je dit doet. Als je die goed bewaakt, is het mogelijk.
Het eerste en voornaamste probleem is, dat schuld, en dus geld, moet verdwijnen. Waardoor er altijd, minstens even veel, geld geleend, als afgelost, moet worden, om de waarde van het ruilmiddel stabiel te houden. Terecht zeg jij dat rente hier een absolute doodzonde is, omdat dit het terugbetalen sowieso al onmogelijk maakt.
Ik zie zeker de enorme expansie voordelen. Maar zie jij ook wat de enorme nadelen van deze expansie zijn? De werkelijk economie, grondstoffen/arbeid, kunnen dit nooit bijhouden.

Mijn vraag zou zijn, waarom zou je dit willen? Waarom zou je zoveel risico's in z'n belangrijk systeem willen bouwen? Ik zeg het kan ook anders. Geld als ruilmiddel gebaseerd op de echte welvaart, onze arbeid bijvoorbeeld.

Onder bepaalde omstandigheden is dit goed mogelijk. Ga je de creatie van dat krediet uit lucht financieren? Ga je het fractioneel dekken? Ga je rente rekenen? Als je dat doet maak je geldkrimp onmogelijk. Terwijl deze zelfde geldkrimp een essentieel onderdeel is, van geld als schuld.

Ja, dat wordt gefinancierd met fiat geld maar gedekt door kredeitwaardigheid en onderpand. NEEN, geen fractional reserve praktijken. Nee, GEEN rente.
Waarom fiat geld: Omdat fiat geld een oneindig medium is dat geen restricities oplegt aan een expanderende industrie.

Die snap ik niet helemaal. Circulatie/waarde kan je op meer manieren controleren. Sterker nog, het huidige systeem, met zijn vrije, fractioneel gedekte, schuld creatie. Creëert redelijk ongecontroleerd geld/schuld.

Als we 100k als schuld introduceren voor een woning met een marktwaarde van 100k, dan kunnen we adminstratief bijhouden hoe de circulatie zich op elk moment verhoudt tot de waarde van het onderpand. Het is een absoluut noodzakelijk referentie punt.

Wat je bedoelt is dat de schuld betaalbaar moet zijn? Als je al het geld/onderpanden terug geeft kom je op 0 uit? Dat ben ik met je eens, rente is hier inderdaad een b#tch. Maar onderpanden kunnen in waarden dalen waardoor er ook schuld resten overblijven.

Ja correct. Maar vergelijk het niet met het huidge monetaire systeem en de daardoor veroorzaakte volatiliteit van onderpanden. Het is nu namelijk zo dat door rente er voortdurende inflatie is afgewisseld met perioden van minder inflatie, en soms wat deflatie. Deze aan ons opgedrongen volatiliteit zal NIET voorkomen onder een MPE model. De waarde van onderpanden zullen heel erg stabiel zijn.
Onder MPE is er geen inflatie en deflatie waardoor de curve erg vlak blijft.

@Profeet

Mijn vraag zou zijn, waarom zou je dit willen? Waarom zou je zoveel risico's in z'n belangrijk systeem willen bouwen? Ik zeg het kan ook anders. Geld als ruilmiddel gebaseerd op de echte welvaart, onze arbeid bijvoorbeeld.

Welke risico´s bedoel je? MPE is geld als puur ruilmiddel gebaseerd op onze welvaart en onze arbeid en productie.

:-)

Als we 100k als schuld introduceren voor een woning met een marktwaarde van 100k, dan kunnen we adminstratief bijhouden hoe de circulatie zich op elk moment verhoudt tot de waarde van het onderpand. Het is een absoluut noodzakelijk referentie punt.

Op die fiets. Ik zie de noodzaak van het schuld gedeelte niet helemaal. Een zelfde systeem zou je ook andersom kunnen maken. Geld word als krediet gecreëerd voor arbeid, hierbij is arbeid het feitelijke onderpand, maar is er geen schuld. Via belasting zou je de geld hoeveelheid kunnen bijsturen.

Ja correct. Maar vergelijk het niet met het huidge monetaire systeem en de daardoor veroorzaakte volatiliteit van onderpanden. Het is nu namelijk zo dat door rente er voortdurende inflatie is afgewisseld met perioden van minder inflatie, en soms wat deflatie. Deze aan ons opgedrongen volatiliteit zal NIET voorkomen onder een MPE model. De waarde van onderpanden zullen heel erg stabiel zijn.
Onder MPE is er geen inflatie en deflatie waardoor de curve erg vlak blijft.

De waarde van onderpanden is uiteraard wel aan marktwerking onderhevig. Als je te weinig huizen maakt, zullen de prijzen gaan stijgen, of andersom. En hoe gaat dit zich dan verhouden ten opzichte van de dekking? Deel van de schuld/geld vernietigen of extra creëren?

Begrijp het niet verkeerd, het gaat mij er niet om het ene alternatief af te schieten, praktisch alles is beter dan wat we nu hebben. Voor een alternatief systeem heb ik ook niet alle antwoorden. :)

Welke risico´s bedoel je? MPE is geld als puur ruilmiddel gebaseerd op onze welvaart en onze arbeid en productie.

Het risico dat geld (als schuld) verdwijnt, om dat er te weinig nieuw geld geleend word. Dit zal, vanwege de schuld, altijd tot problemen leiden.

nabrander:

MPE is geld als puur ruilmiddel gebaseerd op onze welvaart en onze arbeid en productie.

Is dat echt zo? Dan zal volgens mij, iedere € schuld die blijft staan, niet betaald kan worden, vrij gescholden moeten worden, voordat het onderpand weer opnieuw als onderpand gebruikt kan worden.
En hoe zit het dan met markt fluctuatie op de waarde van het onderpand? Dit kan ook fractioneel worden, tenzij je de geldhoeveelheid laat krimpen op dat moment. Maar dan moet je dus de schuld ook kwijt schelden.

@Profeet

Op die fiets. Ik zie de noodzaak van het schuld gedeelte niet helemaal. Een zelfde systeem zou je ook andersom kunnen maken. Geld word als krediet gecreëerd voor arbeid, hierbij is arbeid het feitelijke onderpand, maar is er geen schuld. Via belasting zou je de geld hoeveelheid kunnen bijsturen.

ALs er geen schuld is hoe laat je dan de terugbetaling plaatsvinden? Via belastingen bijsturen is natuurlijk niet erg logisch en maakt het alleen maar onnodig complexer. Belastingen treffen iedereen, terwijl het hier juist gaat om b.v. jouw arbeid en jouw schuld.

De waarde van onderpanden is uiteraard wel aan marktwerking onderhevig. Als je te weinig huizen maakt, zullen de prijzen gaan stijgen, of andersom. En hoe gaat dit zich dan verhouden ten opzichte van de dekking? Deel van de schuld/geld vernietigen of extra creëren?

Natuurlijk, maar waarom zou dat invloed hebben op de dekking. Het is namelijk niet alleen het onderpand dat dekking biedt maar ook je kredietwaardigheid. Koop je een woning en de prijs gaat naar beneden door over aanbod dan blijft je verplichting nog steeds bestaan om de schuld per afspraak te voldoen. Dus het systeem blijft in check. In werkelijkheid zullen er vrijwel alleen leningen worden gedaan voor woningen en transport. Afschrijvingen dienen naar mijn mening non lineair te geschieden van hogere afschrijving per jaar naar lager (zeker in het geval van auto´s).

Begrijp het niet verkeerd, het gaat mij er niet om het ene alternatief af te schieten, praktisch alles is beter dan wat we nu hebben. Voor een alternatief systeem heb ik ook niet alle antwoorden. :)

Wij hebben wel alle antwoorden (ja, ja, ik weet dat die arrogantie er slecht ingaat bij de kaaskoppen).
We hebben de ENIGE oplossing. Implementatie dient echter een democratisch process te zijn waarin we allemaal zeggenschap hebben. Maar eerst dienen we het probleem, en de oplossingen te begrijpen. Een ander onderdeel van het probleem is de grote verdeeldheid onder mensen en het grote aantal pseudo oplossingen. (in een zoekactie vond ik meer dan 25 miljoen pagina´s met psuedo oplossingen voor monetaire hervorming). Vergeet niet dat Mike Montagne dit model al promoot sinds 1979 toen hij de Reagan administratie adviseerde over the max lifespan van het huidieg model. Hij kwam op een expiratie datum van rond 2010, waarvan akte.

@Profeet

Is dat echt zo? Dan zal volgens mij, iedere € schuld die blijft staan, niet betaald kan worden, vrij gescholden moeten worden, voordat het onderpand weer opnieuw als onderpand gebruikt kan worden.
En hoe zit het dan met markt fluctuatie op de waarde van het onderpand? Dit kan ook fractioneel worden, tenzij je de geldhoeveelheid laat krimpen op dat moment. Maar dan moet je dus de schuld ook kwijt schelden.

Ja, er is maar een oplossing en dat is ¨Mathematically Perfected Economy¨(MPE) waarin alle schulden (en al het geld is schuld) worden ge-herfinancierd onder MPE zonder rente. Alle betaalde rente wordt terug gevorderd waardoor veel mensen meteen schuldenvrij zijn omdat veel rentebetalingen de hoofdsom al zouden hebben afbetaald. Voor meer informatie bezoek onze website http://endtheecb.ning.com
of www.perfecteconomy.com

Het gevaar voor ons allemaal van gepretendeerde (non) oplossingen

http://www.youtube.com/watch?v=QQWgu0jcmcI

Mike Montagne addressing certain flaws in the Secret of Oz economic monetary solutions.
Mike also asks Bill Still, Ron Paul, Dennis Kucinich, Ellen Hodgson Brown, Stephen Zarlenga for a debate on his radio show broadcast on TNS radio.

There is no other solution.
Regulation can only temper an inherently terminal process.
If you're not promoting Mathematically Perfected Economy
Then you condemn us to monetary failure.

More info available on http://endtheecb.ning.com

Youtube channels:

chotaboy66, chelonia1663

ALs er geen schuld is hoe laat je dan de terugbetaling plaatsvinden? Via belastingen bijsturen is natuurlijk niet erg logisch en maakt het alleen maar onnodig complexer. Belastingen treffen iedereen, terwijl het hier juist gaat om b.v. jouw arbeid en jouw schuld.

Dat is juist mijn punt, terugbetaling (geldkrimp) is de dood voor een schulden systeem. Het gaat juist om de geld voorraad in verhouding tot echte welvaart. Die is niet persoonlijk.

Natuurlijk, maar waarom zou dat invloed hebben op de dekking. Het is namelijk niet alleen het onderpand dat dekking biedt maar ook je kredietwaardigheid. Koop je een woning en de prijs gaat naar beneden door over aanbod dan blijft je verplichting nog steeds bestaan om de schuld per afspraak te voldoen. Dus het systeem blijft in check. In werkelijkheid zullen er vrijwel alleen leningen worden gedaan voor woningen en transport.

De krediet waardigheid is een belofte, geen garantie. Dus die kan het verschil, eigenlijk niet full reserve dekken.

Wij hebben wel alle antwoorden (ja, ja, ik weet dat die arrogantie er slecht ingaat bij de kaaskoppen).
We hebben de ENIGE oplossing. Implementatie dient echter een democratisch process te zijn waarin we allemaal zeggenschap hebben.

Haha, persoonlijk mag ik dat wel. Zeg altijd maar, als iemand mij de grens tussen arrogantie en gezond zelfvertrouwen kan aanwijzen. Je moet alleen wel oppassen met het ENIGE in deze zin. Mijn ervaring is dat er zelden één enkele oplossing is.

Ja, er is maar een oplossing en dat is ¨Mathematically Perfected Economy¨(MPE) waarin alle schulden (en al het geld is schuld) worden ge-herfinancierd onder MPE zonder rente.

Zal me wanneer ik tijd & zin heb, er is in verdiepen. Ik heb nog niet goed naar alternatieven gekeken. Het is al lastig genoeg om het huidige te begrijpen :) Zoals je zelf ook zegt is dat een noodzakelijke eerste stap om over echte oplossingen te kunnen praten.

Hij kwam op een expiratie datum van rond 2010, waarvan akte.

LoL, dat zijn de echte profeten. :)

Wat ik weet van economie is dat ik te weinig geld heb.

Nu bijt ik me vast in dit onderwerp.
Ik wil zo snel mogelijk omhoog uit mijn nitwit level.

1 van de stellingen is dat als je schuld hebt en het weer terug betaald dat dan op den duur het geld verdwijnt.
Bij navraag bij mijn vrouw die er iets meer van snapt, wordt hier gedoeld op de inflatie.
Dus denk ik dan dat er in de stelling had moeten staan dat er een gedeelte van het geld verdwijnt door inflatie. En niet al het geld.
Of de stelling gaat uit van schulden die een eindeloze looptijd hebben.
Snap ik dit goed?

@zwart
Op het moment dat geld en schuld hetzelfde zijn, doordat geld alleen ontstaat als lening. Zal bij verdwijning van schuld, het gecreëerde geld ook verdwijnen. Minder schuld = Minder geld.
Inflatie is de daling van de waarde van het geld, ten opzichte van andere goederen. Meestal word dit veroorzaakt doordat de geld voorraad harder groeit dan de economie. Zoals bij ieder vraag en aanbod verhaal, daalt de prijs bij een dalende vraag.

Zoals bij ieder vraag en aanbod verhaal, daalt de prijs bij een dalende vraag.

Euh ik bedoelde eigenlijk: Bij een stijgend aanbod, en een dalende of gelijke vraag.

@ zwart

1 van de stellingen is dat als je schuld hebt en het weer terug betaald dat dan op den duur het geld verdwijnt.
Bij navraag bij mijn vrouw die er iets meer van snapt, wordt hier gedoeld op de inflatie.
Dus denk ik dan dat er in de stelling had moeten staan dat er een gedeelte van het geld verdwijnt door inflatie. En niet al het geld.
Of de stelling gaat uit van schulden die een eindeloze looptijd hebben.
Snap ik dit goed?

Nee, in het huidige systeem verdwijnt het geld (dat schuld was) niet als je je schuld hebt terug betaald. De bank ript je dus niet alleen af met de rente (die vaak in het geval van een woning vele malen meer is dan de originele hoofdsom) maar wast over onze rug ook nog eens de hoofdsom in hun bezit.

In een geldsysteem waarin rente wordt gerekend over ONS geld dat door die f banking in circulatie wordt gebracht zal er altijd een constante inflatie zijn (procentueel varierend van tijd tot tijd), en dit zal altijd stijgende prijzen tot gevolg hebben.

Omdat de schulden nooit terug betaald kunnen worden door het feit dat er rente aan die schulden gekoppeld zit zal er altijd schaarste van geld zijn, en zullen we met z,n allen altijd elkaar moeten blijven beconcurreren om niet buiten de boot te vallen.

Een goed uitgangspunt is deze documentaire: http://endtheecb.ning.com/video/the-money-fix-part-1
(luister met name naar Thomas Henry Greco die op duidelijke wijze uitlegt wat ik hier ook vertel)


Check ook de links die ik hiervoor heb geplaatst
Hopelijk ben je goed in de engelse taal.

Succes

@Jack

In het artikel staat:

Het feit dat schulden afbetaalt moeten worden, betekent dat het geld op den duur verdwijnt.

In uw antwoord:

Nee, in het huidige systeem verdwijnt het geld (dat schuld was) niet als je je schuld hebt terug betaald.

Tegenstrijdig?

Hier haak ik af, want dit is geen Nederlands:

De bank ript je dus niet alleen af met de rente (die vaak in het geval van een woning vele malen meer is dan de originele hoofdsom) maar wast over onze rug ook nog eens de hoofdsom in hun bezit.

In een geldsysteem waarin rente wordt gerekend over ONS geld dat door die f banking in circulatie wordt gebracht zal er altijd een constante inflatie zijn (procentueel varierend van tijd tot tijd), en dit zal altijd stijgende prijzen tot gevolg hebben.

Hier probeer ik de contradictio in terminus van de woorden "constant" en "variërend" te plaatsen in het bedoelde: er zal altijd inflatie zijn.
Ik geef toe dat ik een nitwit op economisch gebied ben, maar op het gebied van logica ben ik heel goed thuis.
Het klinkt mij niet logisch dat de rente de directe oorzaak is van inflatie.
Het lijkt mij dat rente een indirecte oorzaak is.
Er is rente op een schuld>>de aflosser zal de neiging hebben het rentedeel te compenseren met prijs- annex salarisverhoging,>> en daar ontstaat de inflatie.

Overigens hartelijk dank dat u de moeite genomen heeft om mij wat wijzer te maken.
Maar zoals u ziet ben ik behoorlijk eigenwijs en naar ik meen te kritisch om nu al aan een discussie deel te nemen.
Ik zal uw advies om de links te beluisteren/lezen volgen.

Een ander economisch systeem kan nooit meer zijn dan een lapmiddel.
Zo lang we niet de ingebouwde ongelijkheid uit ons systeem halen dan zullen er altijd mensen zijn die een ander uitzuigen.
Rente en schuld zijn allebei een kenmerk van het huidige systeem en beiden bevorderen ongelijkheid.
Nou ja, da's mijn mening, whatever...

Nee, in het huidige systeem verdwijnt het geld (dat schuld was) niet als je je schuld hebt terug betaald.

Dat zou wel moeten. In hoever dit niet gebeurt durf ik niet te zeggen. Het kan eigenlijk niet anders want het krediet is schuld.

Nog even ter illustratie
Als je een lening van €100 euro neemt, word €100 krediet gecreëerd tegen €100 schuld. Als die schuld betaalt is, staan beide balansen weer op 0. De €100 krediet is op gegaan aan de €100 schuld. Als de bank de €100 krediet, op zijn eigen + balans zet, en de €100 schuld van de - balans afhaalt, is er een discrepantie van € 200 in het systeem.

@Profeet

Nee, als je 100 leent wordt er 100 krediet gecreeerd tegen jouw kredietwaardigheid en onderpand. Zolang de 100 niet is terugbetaald of een gedeelte daarvan blijft de 100 of het openstaande gedeelte een liability voor de bank, maar met het onderpand en jouw arbeid als dekking. Wordt de 100 terugbetaald vervalt de dekking voor de liability maar komt de 100 op de balans van de bank staan.

Met daarnaast natuurlijk de rente inkomsten.

http://endtheecb.ning.com/video/banksters-economy-vs

Waar denk je dat de top bonussen vandaan komen. En denk je dat het toeval is dat de bonussen steeds hoger worden naarmate dit systeem operationeel blijft. Omdat de onomkeerbare vermenigvuldiging van schuld door rente steeds hoger wordt worden ook de bonussen steeds hoger. Het is een van de vele indicatoren dat het systeem zich in een blow off fase bevind en eigenlijk al ge-experieerd is.

Mijn advies: Haal je geld van de bank. Betaal evetuele rekeningen door geld contant naar de bank te brengen. Hou slechts op de rekening wat nodig is om kleine uitgaven te doen of vaste rekeningen te betalen.

Er is geen enkele reden om je geld bij de bank te houden.

Zolang de 100 niet is terugbetaald of een gedeelte daarvan blijft de 100 of het openstaande gedeelte een liability voor de bank, maar met het onderpand en jouw arbeid als dekking.

Dan zou de liability dus ook met lucht betaald worden, en is geld krimp per definitie onmogelijk? Dat lijkt me niet kloppen.

@Profeet

Nee, de liability wordt betaald met geld waar jij je de pleuris voor werkt. Niks lucht.
Je uitleg over geld krimp bevat een paar cruciale denkfouten.

Bedenkt dat rente niet bestaat (nooit wordt geintroduceerd) waardoor rente betalingen altijd komen uit de hoofdsommen die in circulatie zijn gebracht middels schuld.

De stelling dient dan ook te zijn: De vitale geld circulatie (de hoofdsommen) wordt opgevreten door de rente lasten waardoor de vitale circulatie langzaam uitgeput raakt en er onherroepelijk nieuw geld (als schuld en tegen rente) weer in circulatie gebracht moet worden om deze uitputting te compenseren. Dus ja, geld krimp is per definitie niet mogelijk in een geldsyteem waarin rente wordt gebruikt

Maar, de rente component is wat ze gebruiken om geld schaars te houden en ons te laten concurreren om dat schaarse goed.

Klinkt tegenstrijdig of niet? Bedenk dat schaarste en krimp twee totaal verschillende dingen zijn!

http://biflatie.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=412:bank-of-japan-handhaaft-rente-op-01&catid=38:inflatie--deflatie&Itemid=62
De bank van Japan heeft al jaren geleden de rente nagenoeg afgeschaft.

@Ouwe knar

Hetgeen precies aangeeft wat het probleem is. Simpel toch.
Nu nog afwachten tot de 10,20,30 jarige leningen afgelost zijn en we kunnen weer opnieuw beginnen met het banksters monopoly.

@Jack
Heb je het artikel wel gelezen???

Schuld is opzich zelf geen probleem als dat een op een plaatsvindt!

Ja. What´s new?!

@dit was aan ouwe knar gericht:

Ja. What´s new?!

@Jack

@Jack
Heb je het artikel wel gelezen???

@dit was aan ouwe knar gericht:

Ja. What´s new?!

Misschien nog een keer lezen?

@jack
Denk niet dat we het hier over eens gaan worden :).

De vitale geld circulatie (de hoofdsommen) wordt opgevreten door de rente lasten waardoor de vitale circulatie langzaam uitgeput raakt en er onherroepelijk nieuw geld (als schuld en tegen rente) weer in circulatie gebracht moet worden om deze uitputting te compenseren. Dus ja, geld krimp is per definitie niet mogelijk in een geldsyteem waarin rente wordt gebruikt

Definieer uitgeput?
Als het geld nooit vernietigd word, kan het ook niet "uitgeput" raken. Sterker nog, als het geld nooit vernietigd word, is rente niet eens z'n groot probleem. Met de tijd zal er immers een enorme hoeveelheid schuldenvrij geld komen, waarmee rente betaald kan worden.

Nou ben ik geen monetair econoom, maar wat jij op dit punt zegt, is in strijd met wat money as debt (e.a.) zegt. Bovendien, hoe is dan mogelijk dat de totale hoeveelheid geld afneemt?.
Voor de rest ben ik het met je eens wat je zegt, over rentelast. De onmogelijkheid van afbetalen, en de daardoor verplichte nieuwe leningen.

krimp is per definitie niet mogelijk in een geldsyteem waarin rente wordt gebruikt

Jawel, het levert alleen heel veel problemen op.

@Profeet

Definieer uitgeput?
Als het geld nooit vernietigd word, kan het ook niet "uitgeput" raken. Sterker nog, als het geld nooit vernietigd word, is rente niet eens z'n groot probleem. Met de tijd zal er immers een enorme hoeveelheid schuldenvrij geld komen, waarmee rente betaald kan worden

.

De vitale circulatie raakt uitgeput. Het geld wat in de vorm van hoofdsom en rente terugkeert bij de bankiers maakt geen deel uit van de vitale circulatie totdat het opnieuw uitgeleend wordt tegen rente en terugkeert in circulatie.

Nou ben ik geen monetair econoom, maar wat jij op dit punt zegt, is in strijd met wat money as debt (e.a.) zegt. Bovendien, hoe is dan mogelijk dat de totale hoeveelheid geld afneemt?.
Voor de rest ben ik het met je eens wat je zegt, over rentelast. De onmogelijkheid van afbetalen, en de daardoor verplichte nieuwe leningen.

Ik ook niet :-)

krimp is per definitie niet mogelijk in een geldsyteem waarin rente wordt gebruikt

Jawel, het levert alleen heel veel problemen op.

Dat is waar!

De vitale circulatie raakt uitgeput. Het geld wat in de vorm van hoofdsom en rente terugkeert bij de bankiers maakt geen deel uit van de vitale circulatie totdat het opnieuw uitgeleend wordt tegen rente en terugkeert in circulatie.

Volgens money as debt is dit dus alleen de rente, het geld word vernietigd. in de meeste gevallen in ieder geval, het gaat in money as debt, volgens mij voornamelijk om de M3.
Maar wat maakt het uit? Voor z'n systeem is het noodzakelijk dat alle renten terugkomt. Bovendien, de hoeveelheid rente die betaalt word is vaak meer dan de lening.
Zoals ik al zei

Één probleem. Hiervoor moeten mensen hun onderlinge verschillen, over veelal gerommel in de marge, opzij zetten.

Op dit moment zijn we de laatste hand aan het leggen aan de nieuwe website waarin we een mandaat (link hieronder) wereldwijd gaan aanbieden ter ondertekening. Hiermee kunnen we de politiek dwingen tot uitvoering van wat er in het mandaat staat. De macht ligt uitendelijk bij het volk.


http://endtheecb.ning.com/forum/topics/pre-release-world-wide

@leonie
Schuld is opzich zelf geen probleem als dat een op een plaatsvindt!

Wat je bedoel je daar precies mee? Als jij €100 van een vriend leent?

btw @ patman
Sorry voor de dubble post, viel me net pas op, gister moe, wou het nog net ff posten, toch keertje vekeerde knop gedrukt denk ik.

Ik heb de dubbelpost gesloten en ben niet uitgegaan van opzet ;)

ssst, ik wou binnenlopen met de flattr inkomsten ;)

Jack,

Nee, in het huidige systeem verdwijnt het geld (dat schuld was) niet als je je schuld hebt terug betaald. De bank ript je dus niet alleen af met de rente (die vaak in het geval van een woning vele malen meer is dan de originele hoofdsom) maar wast over onze rug ook nog eens de hoofdsom in hun bezit.

Bedoel je dat de terugbetaalde hoofdsom ook in het bezit van de bank komt, dus nog bovenop de betaalde rente? Ook in het filmpje op je site wordt het beweerd: 'We get to keep all the principal that is paid back as well.'. Dat wist ik niet. Ik was in de veronderstelling dat dat tenminste nog geëlimineerd werd.

Wat betreft rente als het echte probleem en de oorzaak van de stijgende prijzen, daar heb je helemaal gelijk in, dat was mij ook allang duidelijk. Het zijn de financieringskosten die logischerwijs cumulatief moeten worden doorberekend.

welk filmpje?

wat een vreselijke elektronische stemmen!

Pardom, ik heb niet alle reacties doorgelezen, maar één ding trekt de aandacht in het artikel:

[blockquote]Als je €500 creëert, en €550 euro terug wil, kom je €50 tekort, bestaat gewoon niet.[/blockquote]

Mijns inziens kom je in dit geval €500 tekort, te weten het bedrag dat is gecreëerd. Je kan dit met de bestaande geldvoorraad niet terug betalen, zonder dat er ergens anders een gat valt. Je zou voor de aflossing hiervan nieuw geld bij kunnen maken, maar dit dit creëert natuurlijke ter plekke een nieuw gat en het spelletje herhaalt zich. Oftewel er is sprake van een recursief probleem wat zichzelf nooit op kan lossen, het zal alleen maar escalleren.

Ale je €500 'legitiem' uitleent, oftewel je schrijft het van een potje binnen de geldvoorraad af en stelt het ter berschikking aan een lener, dan speelt dit probleem niet. Het is geen punt dat je daar dan €550 voor terug vraagt. Er is immers €0 gecreëerd en 10% van €0 is nog steeds €0. Rente creëert geen shuldengat, het zorgt alleen maar voor een verschuiving in horizontale richting.

Schuldcreatie (leningen uit het niets) daarentegen zorgt voor groei in verticale richting waar vervolgens meer groei op plaatsvindt. Een pyramidespel dat gedoemd is om te mislukken. Rente versnelt het probleem wel, maar is op zich niet de oorzaak van de behoefte aan steeds toenemende groei. De combinatie geldcreatie en rente is behoorlijk suicidaal, maar het begrip geldcreatie is hierin het actieve component terwijl het begrip rente de passieve modifier is.

Maar goed, er lopen al meerdere discussies over dit onderwerp op zap en ik wil niet te veel in herhalingen vallen. Ik heb alleen het idee dat er soms (te) veel op de details/implementatie wordt gefocussed, terwijl er te weinig wordt gekeken naar de onderliggende principes.

Mijns inziens kom je in dit geval €500 tekort, te weten het bedrag dat is gecreëerd. Je kan dit met de bestaande geldvoorraad niet terug betalen, zonder dat er ergens anders een gat valt.

Hoe bedoel je? Vanwege het feit dat het uit lucht gecreëerd word? Dat is inderdaad een probleem op zich. De quote die jij aan haalde ging puur over het probleem van rente.

Rente versnelt het probleem wel, maar is op zich niet de oorzaak van de behoefte aan steeds toenemende groei.

Je had toch wel het artikel uitgelezen he? ;)

[blockquote]Hoe bedoel je? Vanwege het feit dat het uit lucht gecreëerd word?[/blockquote]
Ja.
[blockquote]De quote die jij aan haalde ging puur over het probleem van rente.[/blockquote]
Snappik, maar de stelling klopt niet. (...kom je €50 tekort, bestaat gewoon niet). Bestaat gewoon wel, want het gaat hier over een relatief begrip als gesldstromen, niet over geldvoorraad.

[blockquote]Je had toch wel het artikel uitgelezen he? ;) [/blockquote]
Ja, maar ik kreeg jeuk van de oerwoud analyses in de reacties en had behoefte aan een systematischer benadering. 'k zal me verder inhouden tot 2012 ;).

Snappik, maar de stelling klopt niet. (...kom je €50 tekort, bestaat gewoon niet). Bestaat gewoon wel, want het gaat hier over een relatief begrip als gesldstromen, niet over geldvoorraad.

dat klopt ja

Z'n oerwoud krijg je al snel, dit is eigenlijk nog niks. Sommige van de 9/11 topics waren pas erg :)

@Profeet, ben nu pas weer online; daar bedoel ik mee dat als bekend is tussen wie precies een schuldbekentenis, zeg maar, is afgesloten, het geen probleem is dat die schuld bestaat. Tegenwoordig is dat door alle financiele constructies niet meer het geval. Leningen worden doorverkocht en door de fractional banking wordt dat probleem alleen nog maar groter.

@leonie
het punt is, geld als schuld, geeft problemen. Als je een gedekt ruilmiddel zou hebben, zou het uitlenen van echte welvaart, niet z'n probleem zijn. Alhoewel ik iedereen nog steeds zou adviseren om rente buiten de deur te houden.