Richard Gage: How The Towers Fell (Blueprint for Truth, The Architecture of Destruction)

Het wel een 11 september-repetitie-weekeinde geworden, maar deze video staat voor mij ook hoog genoteerd! Dank je, Zapcoat!

Van onze Heilloze trol kreeg ik een link naar een leuk stukje wiskunde:
http://www.civil.northwestern.edu/people/bazant/PDFs/Papers/00%20WTC%20Collapse%20-%20What%20did%20&%20Did%20Not%20Cause%20It%20-%20Revised%206-22-07.pdf
Het is wel een lange link, maar dan heb je ook wat!

Een paper uit mei / juni 2007 van vier studenten van het Department of Civil and Environmental Engineering, Northwestern University Evanston, Illinois 60208, USA

Zij laten keurig zien hoe de Twin Towers zijn ingestort omdat het staal een temperatuur van 600 graden bereikte, daardoor verzwakte en instortte door de zwaartekracht en niet meer dan dat. Hoe het staal een dergelijke temperatuur kon bereiken, staat er niet in. NIST says so, dus is het waar.
Waarom de top van WTC 2 niet omviel als de Toren van Bemmelekom, maar keurig weer verdween in de footprint van het gebouw, wordt me ook niet duidelijk.
Er wordt zelfs berekend met welke snelheid de lucht door de gesprongen ramen naar buiten kwam. Dat er ook hele stalen balken 100 meter werden weggeslingerd, staat er niet in.
Vervolgens wordt aangetoond dat TNT niet voldoende kracht bezit om het beton te verpulveren. De zwaartekracht kon dat echter wel. Het is dus òf springstof, òf de zwaartekracht. Als men TNT gebruikt (ik denk zelf eerder dat het thermaat was) dan valt kennelijk de zwaartekracht bij deze studenten even weg.

Maar goed, omdat Hank alias Braat zat te pochen op zijn kennis van de natuurkunde, terwijl Heilloze met dit met wiskunde gelardeerde onzinverhaal aan kwam zetten, denk ik nu dat de Heilloze en het Braadspit een en dezelfde trol zijn...

(...en algebra was op school altijd al een van mijn lievelingsvakken.)

Aha, Heilloze Braadspitt!
Dat vroeg ik me al heel lang af!
Maar die jongens die dat paper hebben geschreven, ach, ik dacht dat het studenten waren. Jij bent goed in natuurkunde, wat denk jij van de lezing van Richard Gage? En een paper dat begint met een NIST aanname, te weten dat het staal werd verhit tot 600 graden en daardoor werd verzwakt, vind ik voor een gerenommeerde wetenschapper niet echt getuigen van een kritisch denkniveau.
Het wiskundige bewijs dat TNT niet voldoende energie bezit om het beton te verpulveren, laat de zwaartekracht even weg. Lees het zelf maar!
Goed: als Zdenek Bazant voorbij komt, dan valt alle zwaartekracht weg! :-)

Groetjes!

Ik vind het zo afgrijselijk naief om te denken dat Peer-review een bruikbaar en zaligmakend mechanisme is in wetenschap die politiek of financieel (winst) gevoelig ligt. Sommige mensen hebben echt een roze bril op. Van die salonwetenschappers.

Wetenschap zoals dat tegenwoordig wordt bedreven, is highly overrated, meen ik serieus. Het brengt ons niet veel meer dan nog meer vaccins tegen nog meer wazige virussen en nog betere anti-aanbaklagen in nog meer soorten pannen.

De gemiddelde wetenschapper is net al elk ander schaap. Meelopen met de kudde en vooral datgene doen waarbij de carriere het meest geholpen is. Puur alleen al gezien vanuit sociale / psychologische evaring zou je juist het meerderheidsstandpunt moeten wanttrouwen. En kom nu niet met 'wetenschappelijke methode'. Wetenschap kan alles bewijzen waarvoor ze betaald wordt of waarvoor ze de meeste subsidie krijgen, zo simpel is het.

Daarnaast vind ik he algeheel kneuzerig hoe elke keer maar de persoon achter een verhaal belangrijk wordt gemaakt. Het is een goed verhaal of niet. Punt.

Niets complot. Ingenieurs zijn net als ieder ander bang voor hun carriere. Daarnaast wordt alles nagerekend op basis van een bepaald uitgangspunt en als dat al niet klopt, kan je rekenen wat je wilt. Aangezien de belangrijkste uitgangspunten niet toegankelijke waren...

Voor WTC7 om symmetrisch in te storten, is onmogelijk met de asymmetrische (en minieme) schade die het had. Doe absoluut geen moeite om mij te overtuigen met het rekenwerkje van één of andere ingenieur. Of duizenden ingenieurs. Iedereen die langer dan twee minuten met lego heeft gespeeld, kan dat weten.

En dat bespreken wat jij noemt, ik zit zelf ook wel eens bij dat soort bijeenkomsten op een heel ander vakgebied, dat is echt geen open debat ofzo als je dat denkt. Daar zit iemand zijn bevindingen te presenteren en in dit geval ook nog in een bepaald politiek beladen klimaat en de rest knikt bevallig ja, wauw, goh, inderdaad, enz. enz. Kijk wat er gebeurd als een persoon in een lezing opstaat en vragen stelt over 9/11 dan wordt hij weggehoond door de menigte en met wat pech nog getasered ook. Nou zullen die engineers wat minder emotioneel met elkaar omgaan, maar de basis emoties die er spelen zijn hetzelfde. Kijk hoe het hele AIDS-vakgebied in elkaar steekt, daar wordt je vrijwel letterlijk gelynched als je durft te twijfelen aan de peer-reviewde rapporten van de best gesponsorde wetenschappers. Kijk naar alle wetenschappelijke rapporten die stellen dat DU ongevaarlijk is en leg dat naast de enorme statistieken van veteranen en lokale bevolking.

Wetenschap is voor wat betreft waarheidsvinding een gepasseerd station. Om dat weer aan de praat te krijgen moet het eerst zorgvuldig worden gezuiverd van alle sponsoring, politiek en geloof en weet ik wat.

"Daar ga je alweer de fout in, want op video is te zien dat ie juist wel naar de kant van de schade opviel. Volgens mij is dat op de NBC, of ABC video duidelijk te zien."

Ja, Het is alleen jammer dat het gebouw dat zelf niet in de gaten had. Het viel op zijn eigen footprint in elkaar. Het viel niet om, het brokkelde niet af.

"En denk je nou echt dat die 120.000 Civiel ingenieurs van de ASCE in de VS allemaal gewetenloos zijn? Beetje naief vind je niet?"

Wat een suf argument. Denk je dat al die huisartsen en internisten die AIDS-remmers voorschrijven precies weten hoe het zit? Welnee man. Wetenschap is geen democratie ofzo, waar de mening van de meerderheid telt. Wetenschap drijft op juist die individueen die tegen de stroming in durven twijfelen aan de inteelt.

Heb je wel eens meegemaakt hoe dat soort congressen in elkaar steekt? Het begint al met een soort call for papers, dan worden er gasten uitgenodigd en daar valt een heleboel aan te sturen.

Je argument van die 120.000 is daarom zo slecht omdat de geschiedenis al duizenden malen heeft uitgewezen dat mensen gewoon zullen doen waar ze in hun omgeving het beste mee zullen wegkomen. Of denk je dat al die kampbeulen en kampbewaarders en SS-ers gewetensloos waren ofzo? ;)

Maargoed, het zijn allemaal non-argumenten.

"grote gebouwen zijn zwaar. Heeeel zwaar. "

Daarom zijn de skeletten van dat soort gebouwen ook heel, heeeeeel stevig. Ik ben geen expert, heb wel 2 jaar HTS werktuigbouw gestudeerd, maar ik neem aan dat je zelf ook wel begrijpt dat alles in de constructie proportioneel is meegeschaald. Dat is de taak van een structural engineer. Dat argument is dus kul.

Wat jij doet is alles beredeneren van een ideale wereld waar geen politieke en financiele belangen bestaan. Kan je doen.

"Daar is de video waarop duidelijk is te zien dat WTC niet netjes recht naar beneden stortte."

Ik zie een gebouw dat als in een perfecte controlled demolition keurig netjes recht naar beneden valt.

Dat proportioneel is niet zomaar evenredig opschalen met de lengtes. Ik neem aan dat je dat wel begrijpt. Om even de omtrek van een bol te nemen, de oppervlakte van een doorsnede van die bol is kwadratisch evenredig met de omtrek en de inhoud van een bol met die omtrek met de derde macht enz. enz. Met evenredig bedoelen we dus gerekend is belastingen enzo. Ofwel gewicht, afhankelijk van de inhoud neemt meer dan lineaire evenredig toe. Flauw spelletje dit.

Maar, ga er maar vanuit dat de engineers die het WTC ontwierpen dat beter wisten dan jij. Vergeef me als ik daar wel even vanuit ga.

Ofwel, dat gebouw was misschien wel heel zwaar, maar niet voor zijn constructie. De constructie was daarop gewoon berekend.

Het lego voorbeeld is wel degelijk heel erg relevant, omdat het heel duidelijk het krachtenspel laat zien. De transfer van belastingen enz. enz.

Ik maakte vroeger veel 3D-modellen in AutoCAD en Microstation, ik was leraar daarin en werd ingehuurd door architecten- en ingenieursbureau's, ooit toen ik nog 22, 23 was ofzo en geen zin meer had in WTB. Je hebt draadmodellen, vlakkenmodellen en solids (booleaans). Alle drie hadden ze een eigen toepassingen en alledrie waren ze wederzijds aanvullend.

Misschien dat jij het hele structural engineering vak wat te simplistisch ziet.

In

Lees jij wel?

Ik zeg: "Dat proportioneel is niet zomaar evenredig opschalen met de lengtes. Ik neem aan dat je dat wel begrijpt. Om even de omtrek van een bol te nemen, de oppervlakte van een doorsnede van die bol is kwadratisch evenredig met de omtrek en de inhoud van een bol met die omtrek met de derde macht enz. enz. Met evenredig bedoelen we dus gerekend is belastingen enzo. Ofwel gewicht, afhankelijk van de inhoud neemt meer dan lineaire evenredig toe."

En dan ga jij herhalen wat ik zeg. En zo doe je dat al jarenlang in al die discussies. Met jou discussieren is elke weer dezelfde monoloog te moeten aanhoren.

Dat komt omdat jij je reacties al klaar hebt liggen voordat de ander reageert. Jij zit compleet vast in jezelf. Je laat de ander wel uitpraten maar leest de reacties niet.

En nu ga je hier weer een hele vreemde draai aan geven. Let maar op. Kijk goed naar wat ik opschreef, probeer dat te begrijpen en dan zul je zien dat je behoorlijke flauwekul aan het praten bent met je zware gebouwen. Heeeeeeeele zware gebouwen. Die hebben namelijk ook heeeeeeeele zware constructies en ik heb je net uitgelegd hoe dat principieel werkt. Moet je dat wel lezen.

Dus om de discussie even verder te helpen en niet te laten struikelen op jouw langzaam voortschrijdende inzicht.

Het gebouw was natuurlijk niet te zwaar voor zijn constructie. De constructie was evenredig opgeschaald. Niet op jouw manier van naieve evenredigheid, maar zoals echte engineers dat doen. Zodanig dat de belastingen kloppen. Mee eens?

Volgende punt.

Evenredig opschalen kan natuurlijk wel. Dat jij niet begrijpt dat je dan een andere parameter in verhouding moet zetten dan lengte en breedte van dingen, vind ik onbegrijpelijk.

Neem even wat adem en lees wat ik schreef. Dan kun je misschien begrijpen wat die structural engineers doen in geval van een schaalvergroting:

"Dat proportioneel is niet zomaar evenredig opschalen met de lengtes. Ik neem aan dat je dat wel begrijpt. Om even de omtrek van een bol te nemen, de oppervlakte van een doorsnede van die bol is kwadratisch evenredig met de omtrek en de inhoud van een bol met die omtrek met de derde macht enz. enz. Met evenredig bedoelen we dus gerekend is belastingen enzo. Ofwel gewicht, afhankelijk van de inhoud neemt meer dan lineaire evenredig toe."

Ik zeg dit niet om je te dissen, maar het zal je helpen te begrijpen waarom het niet klopt wat je zegt en dan kunnen we eindelijk verder.

Het gebouw was niet te zwaar. Een groot gebouw heeft een evenredig grotere en sterkere constructie. Anders zou het instorten. En probeer iets verder te denken dan lineaire evenredig. Als je een gewicht ophangt aan een touwtje en je wilt een twee maal zo zwaar gewicht gaan opgangen, dan heb je een twee maal zo sterk touwtje nodig, niet een twee maal zo dik.

Een 'zwaar' gebouw (in relatie tot zijn constructie) bestaat dus niet. Dat zou instorten.

Het is trouwens wel zo, dat bij vergroting niet alle constructies meer te bouwen zijn. voorbeeld. als je een staalkabel met gemiddelde treksterkte uit een helicopter zou hangen, zou die bij een lengte van pakweg 3km breken onder zijn eigen gewicht. Het dunner of dikker maken van de staalkabel heeft daarop geen effect. Je moet dan op zoek naar ander materiaal.

"Nu gaan we het opschalen. De verticale kolommen zijn 10 meter hoog, en de balk bovenop 10 meter lang."

Daar staat de fout in jouw betoog. Je mag iets niet zo maar opschalen door alles twee maal zo groot te maken. Je moet het in de juiste evenredigheid doen.

Mooi, dan zijn we daar uit. Volgens jou kan je geen grote gebouwen maken, ik zeg dat je de constructie daarop kan aanpassen. Binnen grenzen. Feit is dat het gebouw heel groot was maar het argument dat het gebouw heel zwaar was, moeten we naar het rijk der fabelen verwijzen. Om het zelf te moeten optillen is het inderdaad heel zwaar. maar dat is een heel erg beperkte manier van redeneren. Voor de dragende constructie was het namelijk niet zwaar, die was evenredig met de krachten en de gewichten van het gebouw.

Het feit dat die wolkenkrabber daar staat geeft aan dat het mogelijk is. De draagkracht en sterkte van die constructie is evenredig met de eisen die het gewicht en de grootte eraan stellen. Het is niet zo zoals jij probeert te beweren dat dat ding door zijn grootte extreem fragiel was en daarom zo makkelijk instortte.

Dus. Volgende punt. Ik hoef niets te bewijzen, het bewijs stond daar. Ik denk dat jij niet begrijpt dat opschalen niet zoiets is als alles in lengte en breedte te vergroten. Dat probeer ik je de hele tijd uit te leggen. Fysieke afmetingen zijn niet de primaire variabelen in zulke berekeningen, dat zijn de krachten. Materialen en afmetingen zijn constraints. Nou is het wel zo dat niet alle constructies op elke schaal bouwbaar zijn, dat liet ik ook al zien.

'Zware' gebouwen bestaan dus niet, hun draagconstructie is altijd in verhouding / evenredig en ook de lego is wel degelijk relevant. Dat die WTC7 dus symmetrisch instortte ondanks de assymetische schade blijft onwaarschijnlijk. Wat had moeten gebeuren is dat een deel van het gebouw was ingestort. Net als bij een Lego-bouwsel waar je aan één kan een dragend deel verwijderd.

Waarom is dit zo moeilijk?

Ik ken dat artikel. Vlgns mij gaat dat uit van de aanname dat een paar hoofdkolommen aan één kant van het gebouw door het vuur zodanig werden verzwakt dat ze instortten. Dat is meteen al een belangrijke aanname. Op basis daarvan konden deze mannen / vrouwen kennelijk een kinematisch simulatie maken die inderdaad een global collapse liet zien.

Deze analyse betreft dus alleen een klein deel van het instorten. Misschien wel het minst belangrijke deel. Ik zal vanavond eens op mijn gemak kijken.

Ik vraag me altijd af bij zulke onderzoeken, waarom doen ze maar de helft van de berekeningen, waarom niet allemaal? Omdat ze het anders niet kloppend krijgen?

In de laatste paragraaf zeggen ze het zelf al: normaal gesproken had dit niet kunnen gebeuren, WTC7 was om één of andere reden een uitzondering.

@ braad,
wat was de link naar je weblog ook al weer?

Jip en janneke dan.

Als je een constructie groter maakt, dan zorg je ervoor dat de balken en moeren zoveel dikker worden dat ze in verhouding met de grotere krachten meegroeien. Dat is mogelijk, binnen grenzen. Het is alleen niet, wat ik direct al zij, alles gewoon opschalen in de zin van alle maten opschalen. Daarvoor gaf ik al aan dat lengte, oppervlak en inhoud niet lineair evenredig groeien, maar tot de 2e respectievelijk 3e macht. Het is aan de ingenieur om ervoor te zorgen dat alle materialen zo zijn aangepast dat de sterkte ervan evenredig is gegroeid met de grootte van de te ondersteunen constructie.

Je opmerking over het verschil tussen kleinere en grotere gebouwen begrijp ik niet. Zijn er verschillende natuurwetten ofzo per schaalgrootte?

dat is niet wat ik bedoelde, excuus.

Zie eerdere reacties:

"Voor de dragende constructie was het namelijk niet zwaar, die was evenredig met de krachten en de gewichten van het gebouw."

"Dat probeer ik je de hele tijd uit te leggen. Fysieke afmetingen zijn niet de primaire variabelen in zulke berekeningen, dat zijn de krachten."

Ik zal je een concreter voorbeeld geven, maar dat is dan echt het laatste. Je hebt speciale honingraatconstructies voor het dak van sporthallen. Die zijn schaalbaar. In dit geval is het zelfs zo dat hoe groter het dak, hoe sterker het dak. Een soort van vakwerk constructies. In theorie kan je die domes oneindig groot maken. Wat je hieruit kan afleiden is dat de absoluutheid van jouw stelling, niet terecht is. Nog even naast het feit dat je kennelijk niet begrijpt hoe een engineer constructies kan verschalen.

Je poneert een stelling die niemand ooit ontkende, namelijk dat een bol met een dubbel diameter veel meer dan twee maal zoveel inhoud heeft. Maakt die vervolgens algemeen geldig voor elke constructie in de wereld en blijft daar tot in het oneindige aan vasthouden om te bewijzen, uhhh, dat is me nog niet duidelijk wat je er mee wilt bewijzen.

Ik zeg dat je een grote wolkenkrabber in verhouding net zo sterk kan maken als een kleine.

Ik hoop dat er eens een overtuigende theorie komt over de instortingen. Er is naar mijn smaak nog steeds geen model waar ik houvast aan kan vinden, al bezit ik niet de rekenkracht om er echt mijn weg in te vinden. Voor velen zal dat het argument zijn om maar achter iemand die formules bezigt te volgen (de 'expert'), voor mij ligt dat net even wat anders ;)

Hoe dan ook, of de instortingen nu man-made waren of natuurkracht, iedereen moet het met elkaar eens zijn dat als de natuurkrachten gewoon hun werk deden op 911, de CD-industrie de grootste oplichterij ter wereld is. Ik denk dat ik maar eens een diesel+lucifer=gebouw_weg B.V. ga starten en CD's voor een prikkie regel.

Kunnen we niet eerst even nadenken over een wat zinnigere manier van discussieren?

Nu gaan we weer dezelfde kant op.

Begin eens met over hetzelfde te praten. Ik zal de woorden van Braad er maar eens op naslaan:

(vrij vertaald) "kom met een theorie, en test deze op bruikbaarheid".

Je kan beginnen met de theorie dat explosieven zijn gebruikt. Kom je dan tot een resultaat? Voor de goede orde, voor het technische gedeelte van zo'n discussie hoef je de eeuwige tegenreactie over plaatsing van deze explosieven er niet bij te trekken. Dat is immers een andere discussie die niet over de techniek gaat.

Ik ben wel benieuwd of Braad, los van de discussie over uitvoering daarvan, iets kan met een theorie van explosieven versus wat we allemaal konden zien op de beelden. Dat kan zeer verhelderend zijn.

De ad hominens en de neerbuigende wijze van reageren doen mijn lust (en waarschijnlijk van anderen) om te reageren geen goed, Braad. Die tijden zijn wel voorbij.
Iets om over na te denken als je naar bed gaat vanavond.

"De vraag is nu wat realistischer is, dat de kritieke kolommen die aanleiding waren voor het instortten van het oostelijke penthouse door vuur of door explosieven o.i.d. het begaven."

@hp: het probleem is dat er totaal geen getuigen hebben gezien dat de kritieke kolommen daadwerkelijk verzwakt zijn door brand.
Maar er zijn tientallen getuigen die explosies hebben gehoord in WTC7. En dan met name vlak voor de instorting.
Er is zelfs iemand die het aftellen heeft gehoord.
En Larry Silverstein sprak van "pull the building", hetgeen slopen zou kunnen betekenen.

Bovendien is het instorten van WTC7 van tevoren aangekondigd. Aan de buitenkant van het gebouw kunnen zelfs deskundigen niet zien of de inwendige structuur beschadigd is door brand. Ze kunnen het wel aannemen, maar ze kunnen aan de buitenkant niet zien of een gebouw binnen een uur gaat instorten of dat het nog een week blijft staan alvorens langzaam om te vallen.

@Braad: zijn inmiddels alle getuigen, incl. Silverstein en de BBC ontmaskerd ?
Men wist toch vantevoren dat WTC7 zou instorten.
Hoe heeft men dat kunnen vaststellen zonder een nauwkeurige inspectie van de inwendige structuur van het gebouw ?

Er zijn gespecialiseerde bedrijven die routinematig gebouwen laten instorten m.b.v. explosieven. Dus het is technisch mogelijk.
Op YouTube en Google-video kun je tientallen controlled demolitions vinden Braad. En daar zijn niet buitensporig veel explosieven bij gebruikt.

Als een paal boven water blijft staat dat de CD industrie zwaar gehyped wordt als torens in zouden storten door natuurkundige krachten alleen door brand en wat schade. De rode haring smaakt mij goed vandaag.

Zo moeilijk is het niet kennelijk. Brandje stoken op de juiste plek en na 5 uur stort het vanzelf in.

Braat schreef:
"Dat "wist" men niet als je "weten" interpreteert als "met 100% zekerheid kunnen zeggen", maar men ANTICIPEERDE de val van WTC7. Mensen die verstand van zaken hadden stonden erbij in schatten in dat het weldra in zou storten. En (drumroffel).. ze hadden nog gelijk ook!"

Ik vind dat maar vreemd. Deskundigen die aan de buitenkant van een gebouw kunnen zien dat de binnenkant zo zwaar beschadigd is dat het nog dezelfde dag gaat instorten, zonder zelf naar binnen te gaan.
Heb je misschien de naam van die deskundigen ? Ik kon zo gauw geen namen vinden in het officiële rapport van de 9/11 Commission en ook niet in het NIST-rapport.
Ik hoor graag van die mensen met verstand van zaken waarom ze zo zeker wisten dat WTC7 zou gaan instorten. En waarom de andere zwaarbeschadigde gebouwen in de omgeving zouden blijven staan.

Aan de andere hand: als net daarvoor twee andere gebouwen van dezelfde eigenaar, op een steenworp afstand, met donderend geraas zijn ingestort dan zou het wel vreemd zijn als de derde wolkenkrabber zou blijven staan.

Tjonge Braad, ben je nu nog steeds bezig. Al met al wordt je obsessieve verhaaltje er NIET geloofwaardiger op... Tijd voor een pilletje? ;)

En Braad schreef ook:
"Daarnaast is het natuurlijk de grootste flauwekul om te denken dat het opblazen van 145 meter hoge gebouwen iets "routinematigs" is.
Het allerhoogste gebouw dat (in 2001) ooit was opgeblazen met explosieven was ong. 130m. En dat was dan natuurlijk geen "routineklus", maar een extreem groot project dat grenzen verlegde in technologie en genomen risico.

En heeee, ook bij dat project werd niet eerst het gebouw zeven uur in brand gestoken. Raar he?"

Ik wil ook niet beween dat het opblazen van de Twin Towers en WTC7 een routineklus was. WEr zijn per slot van rekening doden gevallen en de omliggende gebouwen zijn ondanks de genomen voorzorgsmaatregelen zwaar beschadigd.
Maar er zijn ongetwijfeld lieden te vinden die verstand van zaken hebben en die deze uitdaging wel aandurfden.

Het is tegenwoordig mode om van een controlled demolition een heel spektakel te maken. Eerst een vuurwerkshow. Dan enorme steekvlammen van brandende kerosine en die zijn echt niet de oorzaak van de instorting hoor. En tot slot de demolition zelf, die vanuit alle hoeken gefilmd wordt. Soms zelfs door camera's in het gebouw.

Wat is de toegevoegde waarde van peer review in een klimaat waar politieke en corporatische belangen zo dominant zijn? Heb je nooit meegekregen hoe 'peer-review' in de AIDS-industrie werkt?

Waarom blijven de Bush-adepten de boel toch steevast omdraaien? Moet er niet eerst bewijs komen dat WTC7 zonder CD is ingestort? Ik heb dat bewijs nog nooit gezien. Sterker nog, ik heb daar nog nooit een fatsoenlijk onderzoek naar gezien.

@Braad: niet zo flauw, noem nou gewoon de namen van die mensen die de media vertelden dat WTC 7 ging instorten.

@Braad: het lijkt me uitermate relevant.
Weet je zeker dat Loizeaux op 11 sep. 2001 in NY aanwezig was voordat WTC7 instortte ?

BTW het is natuurlijk wel een wereldwonder als er 3 gebouwen met een stalen constructie op dezelfde vierkante kilometer binnen 8 uur tijd instorten.
Dat is nl. nog nooit eerder gebeurd.
En het is uitermate relevant om te onderzoeken hoe dat is gebeurd.
De NAVO, de VS en een hoop Europese landen baseren hun binnenlandse en buitenlandse beleid op de gebeurtenissen in NY op die dag.

En gebouw 4 5 en 6 dan? Stond dichterbij dat wtc7 , waren allen zwaarder beschadigt dan wtc7.
Maar geen waarschuwing voor deze gebouwen. Lag niet in de lijn van verwachting? Zijn ook nooit ingestort.

Dus hoe kon men vanaf de buitenkant zien dat het in de lijn der verwachting lag dat wtc7 ging instorten terwijl dit voor gebouw 4,5 en 6 niet gold? Terwijl alle 3 de gebouwen visueel zwaarder beschadigt waren?

Damn Braad. Als je nu al die tijd en al die comments in boekvorm had gegoten, kon je een 20-delige "how the towers fell" serie by Braadspitt uitbrengen. Mooie salontafeluitgave, strikje erom heen. En klaar......

Ik vind het een schoolvoorbeeld van het bouwen van tautologieën. Het is best knap wat Braad doet, een serie schijnbaar onverklaarbare en onsamenhangende gebeurtenissen in elkaar puzzelen tot een binnen zichzelf sluitend gemaakt redenering.

Supercool gedaan. Je zet je eigen denkkader, binnen dat denkkader ga je dingen die niet sluitend zijn net zo lang verklaren en herformuleren totdat ze wel sluitend zijn en uiteindelijk heb je iets dat je zelf gelooft. Je ziet het heel veel mensen in de AIDS-industrie op exact dezelfde manier doen. De truc is de juiste feiten weg te laten, de juiste aannames als cruciaal benoemen en hier en daar wat causaliteit benoemen en voila!!!!!

Goed werk. Pure fictie, dat wel, maar bijzonder boeiend.



Je kan ook niet ontkennen dat het enige amusements waarde heeft, en ik persoonlijk kan zelfs niet ontkennen dat het me fascineert. Op een psychologisch niveau, niet op een bouwkundig of fysisch niveau.

Braad zei:
"FEIT: er staan talloze getuigenverklaringen in het "officiele" rapport van mensen die de indruk hadden dat WTC7 niet lang meer rechtop zou staan."
Niet zomaar getuigenverklaringen roepen, want we weten allemaal dat jij dat eigenlijk fantasten vindt. (zie hierboven)
In het officiële rapport van de 9/11 Commission wordt helemaal niets geschreven over WTC7.

Misschien kun je nog even toelichten wie die experts waren. Die mensen zijn namelijk goud waard, als ze zonder een gebouw binnen te gaan kunnen zien of het al of niet zwaar beschadigd is.

Verder kun je ook niet verklaren waarom de inslag van de vliegtuigen en de instorting van de Twin Towers zulke grote trillingen veroorzaakt op het seismogram uit de publicatie van Bazant.

@Braad: Jij haalde zelf het officiële rapport aan in je reactie 5858.
Misschien wil je dat "feit" dan even herroepen.

Een van die reddingswerkers Kevin McPadden is door jou bestempeld als fantast. Waarom geloof je de ene getuige wel en de andere niet ?

Iedereen hier in deze discussie is benieuwd naar de naam van de expert die uiteindelijk aan de media (CNN en BBC) verteld heeft dat WTC7 zou gaan instorten.
Het was vast niet Mark Loizeaux van Controlled Demolition Inc.
Hoewel die wel vaker in de buurt is als er gebouwen instorten ;-)

@Braad: de BBC en CNN wisten toch van tevoren dat WTC7 zou gaan instorten.
Wie heeft ze dat verteld ?
Een paar reddingswerkers die even niets te doen hadden ?
Dat gaan ze niet uitzenden. Ze hebben een officiele mededeling gehad. Ik weet niet van wie, maar wel iemand met genoeg gezag, zodat ze het wereldkundig hebben gemaakt.

Ik had ook nooit gedacht dat het beoordelen van de toestand van WTC 7 enige prioriteit had in de noodsituatie van die dag.
Men offerde ook geen brandweerlieden op om de brandjes te gaan blussen. Waarom zijn er dan wel ingenieurs gaan kijken of het beschadigd was.

Tot slot ga ik helemaal niet voorbij aan de totaal oncontroleerbare omstandigheden rond WTC7. Ik neem aan dat er in de weken voor 11 sep. voldoende tijd was om explosieven te plaatsen.

Op mijn andere argument, de seismische trillingen ga je nog steeds niet in.
Deze trillingen hebben zeker te maken met de post hier boven aan. Ook Bazant gebruikt in zijn werk het seismogram om de instorting van de Twin Towers te ontrafelen.
Maar seismologen begrijpen niet hoe de inslag van de vliegtuigen zulke trilingen konden veroorzaken. En ze vinden het onverklaarbaar dat de trillingen al tijdens het instorten van de Twin Towers begonnen, voordat het puin de grond raakte. Bovendien zijn de trillingen zo groot dat ze niet verklaard kunnen worden door het neerdwarrelen van het stof uit de Twin Towers.

Aan de ene kant vertelt Spitt dat een CD een enorm specifieke en uitgebreide voorbereiding vergt, doch aan de andere kant blijft hij grif verkondigen dat het allemaal natuurkundige krachten waren op 911 die 3 gebouwen deed instorten. Dat zijn twee uitgangspunten die elkaar tegen lijken te spreken, om nog maar te zwijgen van het feit dat hij weer om de logische conclusie heen danst: als torens zo eenvoudig neergaan met brand en schade, waarom dan peperdure en ingewikkelde CD bestellen? Regel een set krakers en een paar tanks benzine en down she goes na een avondje goed rellen. Als de conclusies van Spitt het uitgangspunt vormen, is CD een zwaar over gehypte business. Op 911 was kennelijk de foutmarge toevallig binnen de 1% die je met CD wil bereiken, waar hij het in een reactie op dit punt heeft. Weer zo'n toevalligheid dat de natuurkunde die dag een handje meehielp, waar het normaliter eerder in de 99% van de andere gevallen zou vallen (niet conform CD in elkaar klappen).

Het bijt elkaar, en inderdaad, de psychologie is hier het interessantste (wie reageert er anno 2007 nog achter elkaar op zijn eigen posts, vastgebeten en wel?). Take it easy, bro!

Over de seismische trillingen:
in "http://911review.com/errors/wtc/seismic.html" vind ik het volgende:

Experts cannot explain why the seismic waves peaked before the towers hit the ground. Asked about these spikes seismologist Arthur Lerner-Lam, director of Columbia University's Center for Hazards and Risk Research told AFP, "This is an element of current research and discussion. It is still being investigated."

"Only a small fraction of the energy from the collapsing towers was converted into ground motion," Lerner-Lam said. "The ground shaking that resulted from the collapse of the towers was extremely small."

Last November, Lerner-Lam said, "During the collapse, most of the energy of the falling debris was absorbed by the towers and the neighboring structures, converting them into rubble and dust or causing other damage -- but not causing significant ground shaking,"

Evidently, the energy source that shook the ground beneath the towers was many times more powerful than the total potential energy released by the falling mass of the huge towers.

Braad vroeg:
wat denk je nu eigenlijk wat het werk is van brandweermensen/reddingswerkers???
Waar haal je dit nu weer vandaan????????

Ik vroeg jou het eerst.
Wie was er aanwezig bij WTC7, die kon inschatten dat het gebouw heel snel zou gaan instorten ?
Je kwam zelf (reactie 5853) al met de suggestie dat Mark Loizeaux van Controlled Demolition ter plaatse was, maar dat lijkt mij echt onzin.
In je latere reacties zijn het weer de reddingswerkers en brandweermensen die wel een goede inschatting kunnen maken.

Dus nogmaals: heb jij dan enig idee welke gezaghebbende bron van tevoren wist te voorspellen dat WTC7 zou gaan instorten en heeft dit gemeld bij de media ?
Of zou CNN werkelijk een brandweerman ter plaatse gevraagd hebben wat hij er van dacht en dat hebben uitgezonden.

Tsja Braad, als ik met een deskundige op de proppen kom, dan keur jij die meteen af omdat-ie iets vertelt wat je niet aanstaat.
In de wetenschap noemen wij dit subjectief of ook wel cherrypicking.

Het maakt de discussie er niet makkelijker op.

Het zou toch zo fijn zijn als in ieder geval dat kwartje eens zou vallen bij iemand hier..

Bij mij is het al gevallen hoor, alleen bij jou nog niet. :-P

Famous last words:
Laat me raden, nu gaat er weer een praatje komen over "cognitieve dissonantie" of iets anders om maar af te leiden van de werkelijkheid.

http://www.popularmechanics.com/technology/military_law/1227842.html?page=5

Wist ik.
Lerner-Lam durft niet te concluderen dat er explosieven zijn gebruikt.
Maar de inslag van de vliegtuigen en het neervallende puin alleen kunnen geen trillingen van die grootte hebben veroorzaakt. Meer onderzoek etc.

Waarom komt die Arthur Lerner-Lam niet naar buiten met zijn info?
Omdat-ie anders zijn baan verliest zoals Kevin Ryan ?

Natuurlijk kan je de dragende constructie van een gebouw zo maken dat het in verhouding blijft met de groter wordende krachten. Anders zou je nooit grote gebouwen kunnen bouwen. Volgens mij heb ik al 4, of 5 keer gezegd dat het alleen geen kwestie is van gewoon maar alle afmetingen vergroten. Iedereen begrijpt dat de lengte en de oppervlakte en de inhoud niet lineair van elkaar afhangen, stap daar nou eens overheen. Dat was ongeveer de eerste constatering in deze hele discussie.

Ik weet niet precies waarom je dan toch maar in dat argument wilt blijven hangen, maar het lijkt erop alsof je niet meer hebt. Alsof dat je enige argument is.

Verder zijn je massieve cilinders nogal suf. Behalve dat wolkenkrabbers geen massieve objecten zijn en maar juist vorm en soort constructie heel belangrijk zijn (denk aan vakwerk-constructies), zijn jouw limieten helemaal geen beperking nog op deze schaalgrootte. Ze kunnen die dingen wel een kilometer hoog maken.

Hier trouwens een voorbeeld van een constructie wel degelijk schaalbaar is op een manier die ik nog niet eens beschreef maar jij wel voor onmogelijk achtte:

http://hexdome.com/essays/honeycomb/index.php

Heel bekend zijn de geodesische domes, die ook een compleet schaalbare constructie hebben. In theorie kunnen ze zo groot worden gemaakt als jij wilt, zonder dat je tegen de door jou heilig verklaarde maar niet zo heel relevante limieten aanlopen.

http://www.teachersdomain.org/resources/phy03/sci/phys/mfw/bbgeodesic/index.html

Maar waar het echter uiteindelijk om ging, voordat jij weer heel ergens anders over ging discussieren, is dat jij denkt dat grote wolkenkrabbers heel zwaar zijn en daarom sneller instorten. Dat is bijzonder naief. Kijk, als je hem zelf moet optillen is ie heel zwaar, maar alles is natuurlijk op dezelfde schaal. Voor de dragende constructie erin is de wolkenkrabber niet zwaar. Die is gewoon helemaal op maat voor de belastingen. Gewoon meegeschaald. Het is niet zo, zoals jij lijkt te denken dat ze die wolkenkrabbers van 400 meter hebben gebouwd met de dragende constructie van een gebouw van 40meter ofzo en dat de boel nu heel erg wankel is. Integendeel.

Braad, ik denk dat we met jou helemaal aan het begin moeten beginnen. Let op.

Ik heb een draadje waaraan een bol hangt. Alles is precies op de limiet berekend. Als er een vlieg op de bol zou landen, zou de draad breken.

Nu gaan we de boel proportioneel opschalen. De bol wordt tweemaal zo groot in diameter. De trekkracht van de draad moet dus groter worden. Dat betekent niet een twee maal zo dikke draad, maar meer want het gewicht van de bol is met een derde macht groter worden. We nemen dus een evenredig veel sterkere draad, en dan is alles weer in proportie.

Ik leg het wat krom uit, maar dan sluit het aan bij jouw kromme redenaties van eerder. Een normaal mens zou gewoon in trekkrachten en massa's denken en dan is de verschaling ineens zelf lineair. rara.

Stronteigenwijs mannetje ben jij toch.

Ga jij deze dome even vertellen dat ze in strijd zijn met de wetten van Braad.



Deze domes worden sterker naarmate ze groter worden en de verschaling is vrij eenvoudig.

http://en.wikipedia.org/wiki/Geodesic_dome

Weet je zeker dat je ogen niet achterstevoren zitten en dat wat jij als realiteit ervaart eigenlijk de verzinselen van je eigen hersenen zijn ofzo?

"en je realiseert je dat je weer op geen enkele manier concreet bent geweest over hoe je dat voor elkaar zou ontwerpen, he?"

On-ge-kend. Weet je, ik zou het ongeveer zo ontwerpen:



En weet je waarom ik denk dat het zou werken? OMDAT DIE FOKKING TORENS DAAR EEUWEN HEBBEN GESTAAN. Uitzichzelf. Ja, ik weet, het is eigenlijk niet mogelijk, maargoed.

Die hele constructie is helemaal berekend op de grootte van dat gebouw. Voor die constructies is dat gebouw dus niet zwaar. Alles is helemaal proportioneel.

"En waarmo de neerwaartse kracht bij grote structuren als de Twwin Towers in verhouding duizenden malen groter als bij standaard flatjes."

Goh. Zouden ze daarom de dragende constructie ook zoveel sterker hebben gemaakt.

Man, ga een andere hobby zoeken, dit begint echt lachwekkend te worden. Je zet jezelf afgrijselijk voor aap.

"Natuurlijk kan dat niet: de materialen waarmee ze gemaakt zijn hebben ook massa! Zodra iets massa heeft en je in een omgeving zit waar zwaartekracht is heb je hiermee te maken."

Dat kan dus wel. Je hebt geen flauw benul waar je het over hebt. Omdat jij je iets niet kan voorstellen, betekent niet dat anderen dat ook niet kunnen.

Ik citeer even uit Wikipedia:

"It is the only man-made structure that becomes proportionally stronger as it increases in size. "

"Domes are very strong, actually getting stronger as they get larger. "

Je bent echt doorgeslagen nu in je gebazel.

Braad kan je het me nog één keer uitleggen? :)

Ik bedoel dat deel waarin je uitlegt dat grote wolkenkrabbers heel fragiel zijn en heel erg snel instorten omdat de dragende consrtructies niet sterk genoeg kunnen worden gemaakt omdat massieve bollen veel zwaarder zijn dan groot zijn. Ofzo. De wet van Braad zeg maar... ;)

waarom zou je geen legotoren van 400meter hoog kunnen bouwen??? Of bedoel je dat nu net uit te leggen braad.

Ik zie er met mijn mts bouwkunde geen problemen in, afgezien van de wind.

Ik kan met mijn volle gewicht op een legosteen gaan staan zonder dat ie indeukt, als we er dan ook nog mecano bij mogen gebruiken als core columns + grid aan de buitenkant dan gaat het helemaal wel lukken. Hoef je geen HTS voor te hebben gehad, en je potlood niet eens voor te slijpen.
Maar leg nog eens uit als je dat graag doet ;-)

Het probleem is dat wetenschappers/debunkers heel veel weten van heel erg weinig. En dan ook nog zolang kunnen redeneren dat 1+1=3
Het lijkt dan alsof ze aan precies het zelfde lijden als waarvan ze de ct'ers betichten, je gaat zien wat je gelooft/ van overtuigd bent (geraakt). Een exploderend gebouw stort dan gewoon volgens de natuurwetten in, of een instortend gebouw explodeert opeens.

Laat ik even voor mezelf spreken, ik probeer af en toe echt met de beste wil der aarde die beelden te bekijken en dan te denken dat dit....gewoon instorten is zoals je zou verwachten...neh...t lukt echt niet hoor bij mij. Geen berekening die dat er meer uitkrijgt.

PS, volgens de medische "wetenschap" is een verband tussen thiomersal (kwik) in vaccins en hersenaandoeningen niet bewezen. Vreemd he...Geen gerenomeerd ego die het in zijn hersens haalt om daar nog onderzoek naar te doen. En de miep op het consultatiebureau die je kind volplempt met gif zit je met een geitenbek aan te kijken als je melding komt maken van bijwerkingen...ze wist niet eens dat het erin zat...maar wel zeggen dat het onschadelijk is. Ze vult wel het formulier in maar de Arts/ego in kwestie legt het onder in het laatje omdat ie wel weet dat het een hoax is..die domme burger.
Top-down / bottom-up =het systeem houdt zichzelf in stand. Slaap zacht burgertje, de wetenschap weet het wel.

Of gelden hier andere "wetenschappelijke" principes waardoor deze wetenschap niet naar behoren werkt? Is de medische wetenschap uniek in het feit dat belangen de uitkomst bepalen?

Maar de (Officiële) geschiedenis leert ons dat braad&co;uiteindelijk gelijk blijft krijgen...

Een mooie verhandeling heeft de avond van gisteren weer opgeleverd. Het is interessant om de conclusie te omarmen dat het ontwerp van gebouwen berekent is op de massa die het, inclusief de dragende constructie zelf, omhoog moet houden. Van schaalbare modellen weer terug naar controlled, want er wordt toch weer een dansje uitgevoerd. Overigens kan Braad wellicht zijn vaste links nog eens goed lezen, want de relevantie van een verwijzing naar een papieren toren ontgaat mij (waar wordt gesteld dat dit een vergelijking met het WTC inhoudt?).

C van controlled, daar gaat het Braad kennelijk om. Het argument behandelt hij daarmee niet. Feit is dat 3 torens zijn ingestort. Ik mag wel zeggen behoorlijk in hun footprints. Niet superschoon wat het WTC betreft, maar inzake het WTC7 toch behoorlijk dicht tegen wat we bij overduidelijke CD's zien. Laten we voor deze discussie even over de begrippen symmetrisch en footprint heenstappen voor wat betreft WTC7.

Nu hebben we het over de man die als hij een auto hoort of in Irak een bom hoort inslaan als eerste zou zeggen dat hij alleen maar denkt dat hij dat hoort. Geen bewijs en zelf kiest hij wellicht voor een ontploffende transformator (is overigens ook een ontploffing, maar dat terzijde). In het kader van de 911 instortingen zie ik bij het ten toon spreiden van deze voorzichtige benadering op geen enkele wijze de notie doorkomen dat het wellicht wel een bom was. Dan is het geen voorzichtige benadering meer, maar categorisch mogelijkheden uitsluiten. Dat lijkt mij onverstandig.

Terug naar C van Controlled. Geduldig leg ik al een aantal keren uit dat als de drie toren slechts zwaartekracht nodig hadden om te vallen (ik sluit itt tot anderen dat niet categorisch uit), de CD industrie zwaar overhyped is. Voor WTC is dat niet de meest exacte uitspraak, ik doel natuurlijk op WTC7.

Van Braad krijg ik nu de standaard opmerking dat een explosiegeluid geen explosie hoeft te zijn en een CD achtige instorting nog geen CD hoeft te betekenen. Een voorzichtige wijze van opereren, daar valt wat voor te zeggen. Het is maar net wat je tot uitgangspunt verheft.

De opmerking over CD spitst zich toe op de vergelijking van 2 werelden. WTC7 viel symmetrisch en in haar eigen footprint door 1) de natuurkundige wetten of 2) CD. Een conclusie die getrokken wordt en als stelling neergelegd is dat CD gehyped wordt als random schade en vuur een WTC7 instorting tot gevolg zou hebben. Als dat daadwerkelijk zo is, zou je 100 exacte WTC7's in brand kunnen steken en zou je dan in het merendeel van de gevallen een CD achtige instorting moeten zien. CD is dan erg duur in mijn ogen (lang niet alle gebouwen staan zo hutje mutje als WTC7 stond). Een flinke dieseltank en slecht een verdiepinkje simultaan opblazen en moeder natuur neemt het over.

Als WTC7 effecten niet reproduceerbaar zijn, dan is het niet algemene logica die tot een natuurlijk WTC7 effect leidt. Dan is de enige mogelijkheid voor deze uitkomst onder de vigeur van moeder natuur krachten dat inzake WTC7 de omstandigheden zo perfect waren, zo uniek en specifiek, dat in dit specifieke geval ondanks random vuur en schade (nog steeds een grote onbekende) een symmetrische instorting volgde, althans, een instorting die erg lijkt op CD. Als Braad hierop doelt, gaarne bevestiging van deze insteek. Dan rijst de vraag hoe Braad zo goed kan weten dat dit een logisch gevolg is van wat we gezien hebben en nog steeds na kunnen kijken op beelden. Als het enorm specifiek is, zou het helemaal niet logisch zijn in een breder verband (de 1% uitzondering bij wijze van spreken). Over de specifieke omstandigheden met instorting als te zien als logisch gevolg kan het Braad niet zijn te doen. Immers, ik heb het definitieve oordeel van het NIST volgens mij nog niet gezien. Hoe kan Braad dan weten wat die specifieke omstandigheden waren met de geëtaleerde instorting tot gevolg? Het klinkt meer als gokken met een gewenste uitkomst (een non-CD scenario).

Kortom, er worden denkbeelden gehanteerd die elkaar bijten. 1) CD enorm bewerkelijk en specifiek, maar met WTC7 zou het ook gelukt zijn door random vuur (en die onbekende schade). 2) Indien niet random bij WTC7, maar omstandigheden 'just right', waarom dan al 6 jaar geen antwoorden van het NIST waar een ontwerper van zuiveringsinstallaties al 4 jaar het antwoord weet.
Ik hoop in ieder geval dat je in dat laatste geval gelijk hebt en die specifieke omstandigheden zich niet bij andere gebouwen voor gaan doen in de toekomst.

Tot slot nog een opmerking over de persoonlijke instelling. Die pedante toon en neerbuigende instelling zijn nogal 2004/5 toen iedereen over elkaar buitelde over de 'ontdekkingen' van 911. Het zou je sieren als je je aansluit bij 2007 waar de emoties allang verdwenen zijn en het gewoon normaal houdt. Dat voorkomt dat Donkey gedwongen wordt het beestje bij zijn naam te moeten gaan noemen.

tip van flip
http://www.amazon.com/Debunking-11-Mechanics-Defenders-Conspiracy/dp/156656686X

user review:
"This is a powerful book and one that is very dangerous to the adherents of the official story of 9/11. I predict that this book will gather several single-star reviews by folks who have not even seen it much less read it, that is to be expected I suppose. It is also typical of those who worship the official story; none wish to be confronted with the facts. Facts for which they have no counter argument.

This book despite being information dense and meticulously referenced is a true scholarly work, yet easy to read. Gripping in fact, and liberally sprinkled with DRG's wry wit.

Reading a well-researched book like this written by a genuine scholar is a real treat and a contrast to the usual nonsense that tends to get published today. When you read a book written at this level it is an eye-opening experience. After this go read one of the sophomoric "debunkers" that this book addresses for a good laugh."

Wanneer komt Debunking Debunking 9/11 Debunking uit ? ;)

Een maandje of twee vóór "Debunking Debunking Debunking 9/11 Debunking" vermoed ik, maar ik kan er een paar dagen naast zitten.

Eigenlijk is dit hierboven allemaal overbodig. Er zijn namelijk 2 crash sites zonder vliegtuig wrak.

Je kunt hoog en laag springen maar dat kan gewoonweg niet. En als dat niet klopt , klopt de rest ook niet.

Het pedante toontje is weer terug: "Dude, leer nu eens wat een controlled demolition is". Ik hoop dat je niet zo met je collega's omgaat (dan heb je geen collega meer over, alleen maar vijanden).


"worden niet gebruikt om een gebouw NEER TE HALEN, maar om een instorting te INITIEREN"

Wie ontkent dat dan? Je toon van opereren doet mij op het randje balanceren van het beestje bij zijn naam noemen.

"Eigenlijk is dit hierboven allemaal overbodig. Er zijn namelijk 2 crash sites zonder vliegtuig wrak."

En zo zaten er in Shanksville 1100+ mensen in het complot die meewerkten met het opruimen van de fictieve resten van het vliegtuig, van passagiers, bagage, betrokken waren bij het identificeren van de fictieve resten van slachtoffers, en ga zo maar door, alsmede de aanwezige journalisten, de inwoners van Shanksville en omgeving en ga zo maar door ?

De vraag die je je m.i. meer dan terecht kunt stellen bij Shanksville is wat de toedracht was van de crash, dat er daar een vliegtuig uit de lucht is gekomen is weinig twijfel over mogelijk. Maarja, er zullen altijd mensen blijven geloven dat er daar geen vliegtuig is neergestort.

Een half vliegtuig wellicht (maar we dwalen af)?

"En we zijn het er toch wel over eens dat als er bommen zouden zijn dat die VANTEVOREN aangebracht zouden moeten zijn, of niet dan?" 5931

Agree Braad! wil je daar nog een linkje voor? Nee he, die ben je zelf al tegengekomen op je speurtocht naar de waarheid.

Je gaat niet in op de consequenties van jouw en mijn gedachtengang. Bovendien trek je er zaken bij die ik er niet bijgetrokken heb. De 'complotter' of 'truther' bestaat ook niet, alleen ik, jij zij, en wij.

Ik heb wel geduld Braad. Wellicht dat Donkey het al goed zei op de draad bij Billy.

*Zucht*
Houdt het dan nooit op?

"Ik brand zo ontzettend van nieuwsgierigheid naar de eerste truther die onderbouwd genoeg is om te kunnen kwantificeren op welke manier je met explosieven, in deze volstrekt random situatie, je gecontroleerd WTC7 naar beneden zou kunnen halen. "

In een discussie over de moord op Kennedy zou jij waarschijnlijk nog vragen of mensen die het met je oneens zijn voor je kunnen uitrekenen welke weerstand de kogel in de lucht ondervond op weg naar JFK, of met welke snelheid deze precies in het lichaam binnen drong ;)

Waarom verwacht je dat iemand (truther, debunker of andersoortig) jou dit soort informatie zou kunnen leveren ?

"95% van het vliegtuig is geborgen"

Dan is de andere 5% zeker de motor die honderden meters verderop kwam?

"Dan is de andere 5% zeker de motor die honderden meters verderop kwam?"

Nee, want die motor is geborgen, en zat dus bij die 95% ;)

Dan is mijn begrip van een ''heel" vliegtuig in dat gat anders dan jouw begrip (maar dit is off topic).

Wat de toren discussie betreft: Feit is dat ik Spitt alle ruimte geef zijn mening weer te geven en te onderbouwen. Feit is dat ik op constructieve wijze gedachten orden om deze gezamenlijk te doorlopen. Feit is dat ik netjes blijf, geen onnodige duwen uitdeel en tot een eindresultaat wil komen (namelijk, beter begrijpen wat we over en weer bedoelen).

Helaas stranden deze pogingen vanwege (in mijn ogen) pedante toonzetting, geen wil tot conversatie, woorden in de mond leggen en zaken betrekken die nooit gesteld zijn, evenals niet lezen wat een ander schrijft.

Tsja, ik denk dat het dan nooit wat gaat worden. De tijd zal het leren.

"Dan is mijn begrip van een ''heel" vliegtuig in dat gat anders dan jouw begrip (maar dit is off topic)."

Grappig, want daar hadden we het verder niet over, je vroeg slechts wat over een motor. Maar inderdaad, dit is verder offtopic binnen deze discussie.

Haha...nog steeds mensen proberen te laten geloven dat er een vliegtuig in Shanksville is neergekomen ? Wat is er zo belangrijk aan dat toestel ?

In Shanksville is niet eens genoeg "afval" gevonden om een piper-cup mee te bouwen. Er is niet eens 5 % van het gewicht aan ondefinieerbare rommel "gevonden" en het toestel is *niet* geidentificeerd.

Daarbij....zo kan ik nog wel uren doorgaan.

On topic :

De discussie over het instorten van de toren was, wat ik me zo herinner met Braat, destijds blijven hangen op het uiteenvallen van de kernconstructie.

Deze gelaste stalen constructie zou, door een brandje bovenin, volledig tot in de kelder moeten zijn verzwakt. Iets wat totaal onmogelijk is. Hoe kan het dat die constructie uit elkaar is gevallen in losse delen ?

En gebouw 7 zou volgens Braat niet om kunnen vallen omdat daarvoor geen energie aanwezig zou zijn.

Die energie is er wel, hoor. Er is ruim voldoende potentiele energie en als je er aan 1 kant de palen onderuit haalt valt ie gewoon om. Geen magie, gewoon hetzelfde als een keukentafel waar je 1 poot onderuit haalt.

De zaak komt wat langszaam in beweging door de massatraagheid maar de omtrekkende kracht is er wel degelijk.

De weg van de meeste weerstand is in ieder geval recht omlaag.

"Haha...nog steeds mensen proberen te laten geloven dat er een vliegtuig in Shanksville is neergekomen ? Wat is er zo belangrijk aan dat toestel ?"

De discussie of dat vliegtuig naar beneden kwam door akties van de passagiers, of dat de Amerikaanse regering zelf dat vliegtuig uit de lucht heeft laten schieten lijkt mij nog steeds zeer relevante Komodo, ook mede gezien het feit dat de shootdown order werd gegeven enkele minuten voor de crash. Maar kennelijk vind je die vraag irrelevant, en lach je liever erover dan je erin te verdiepen.

Er is in Shanksville geen toestel gevonden.

De discussie " of dat vliegtuig naar beneden kwam door akties van de passagiers, of dat de Amerikaanse regering zelf dat vliegtuig uit de lucht heeft laten schieten " wordt misschien in de toekomst relevant als bekend is waar dat vliegtuig gebleven is.

Op dit moment is het een non-discussie. Er is nl. geen enkel bewijs dat dat vliegtuig is neergestort of neergeschoten. Niet in Shanksville en niet op een andere plaats.

Het toestel is simpelweg vermist. Daarbij is de "shootdown-order" compleet uit de lucht gegrepen.

Als je de waarheid zoekt moet je uitgaan van de feiten en niet van fictie.

Ok feit blijft dus dat er zowel in het pentagon als shankville geen vliegtuig is gevonden. (althans niet genoeg) dus geen vliegtuigen maakt alle andere discussie over 9/11 overbodig. Want als het pentagon en shanksville niet kloppen, kan de rest ook niet kloppen.

" Triest, die noplaners. "

Het ontbreken van vliegtuigen in het Pentagon en bij Shanksville heeft niets te maken met de zg. "no planers" ( ...die beweren dat er geen toestellen in de torens zijn gecrashed )

Maar dat weet je toch wel ?

Probeer je de zaak een beetje ingewikkelder te maken door wat gespeeld onbegrip ?

Thx komodo. Ik sprak gisteren nog iemand met kennis van zaken en die geloofd niet dat er een vliegtuig is neergestort in shanksville. Ook al zou deze uit de lucht geschoten zijn dan is er nog te weinig vliegtuig over op de grond.

@ Braadspitt 6020,

Keihard bewijs zul je van niemand krijgen denk ik, maar wij ook niet van jou..maar dat mag de pret niet drukken toch.

Het meest waarschijnlijke, lijkt me al een betere richting dan, schier onmogelijk.

Hier de linkjes maar ik denk dat de informatie je al wel bekend is.
http://911review.com/errors/wtc/forbes.html
http://georgewashington.blogspot.com/2005/11/interview-with-scott-forbes.html
En hier kunnen beide partijen weer soep van maken ik weet het, is ook al gebeurt door truthers en debunkers, maar ik als thruther vind het nog knap dat er tenminste iemand als Scott Forbes is die durft te getuigen van de powerdown met naam en toenaam..

Onder in de laatste link staat btw nog dat ie is geinterviewed voor een nederlandse productie..nog niks van gezien.

Richard Gage: 9/11, Blueprint for Truth (Powerpoint)
http://www.ae911truth.net/ppt_web/slideshow.php?i=1&lores=1